Moramo razvijati svijest da o nama samima ovisi naša sudbina

Intervju za list MI, 1998. godine

Razgovarali: Lucija Ljubić, Stanko Gačić, Vladimir Lončarević

Gospodine Predsjedniče, molimo vas da iznesete vaše gledanje na razvoj i značenje državotvorne ideje u Hrvata, osobito u ovom stoljeću, s posebnim osvrtom na ključne događaje u posljednjih desetak godina. Što je zapravo bilo ključno za uspjeh hrvatskoga osamostaljenja - koje smo ostvarili vlastitim snagama, uz Božju pomoć, kako volite reći - kao i za njezine velike vojne pobjede, koje su to potvrdile?

DRŽAVOTVORNA IDEJA

Hrvatski je narod za svih četrnaest stoljeća na ovom području sačuvao svoju nacionalnu i državnu samobitnost. To je bitno. Od VII. do XII. stoljeća imali smo i svoju državu-kneževine i kraljevine i bili smo međunarodni subjekt, s tim da, molim, čak tu i takvu naša povijest službena povijesnica koja je bila nekada pod pritiskom austrougarskim, mađarskim, kasnije beogradskim, nije dovoljno raščistila. Kad bismo sada napravili ankete, nijedan od vas, uključujući i mene, ne bi znao redoslijed hrvatskih vladara, uključujući i kraljeve. Tako smo bili pritisnuti. Hrvatska je bila u takvom položaju, u takvoj situaciji da je, recimo, hrvatski povjesničar Šišić, koji je bio mađarski unionist, u Jugoslaviji, kad je stvorena Jugoslavija, smatran pretjerano hrvatskim. No, bez obzira na to, unatoč okolnostima u kojima smo živjeli, hrvatski je narod sačuvao svoju nacionalnu i državnu samobitnost. Hrvatski su je velikaši čuvali na svoj način bez obzira na to što su se dijelom i zbog rodbinskih i drugih staleških razloga sređivali, pa prema tome, i asimilirali sa strancima. Ipak i ti su hrvatski velikaši, nakon što smo hrvatskom greškom ostali bez vladara nacionalne krvi u XII. stoljeću i nakon što smo izgubili nacionalnu državnost, ipak čuvali ideju hrvatske državnosti, šf je rezultiralo onom izjavom hrvatskog bana Ivan ErdÖdyja g. 1790. u zajedničkom hrvatsko-ugarskoi saboru u Budimu: Regnum regno non praescribit lege. Tako se usprkos svemu u obrani od osmanlijske najezde, najprije u zajednici s Ugarskom pa Habsburškoj Monarhiji pod staleškim vodstvom vlastele održala ta ideja države Hrvatske. U vrijem građanstva, pod utjecajem i Europe, ali i toga što smo sačuvali državotvornu svijest, jača ideja hrvatske nacionalne samostalnosti. Imamo nacionalno pravaštvo sa Starčevićem i Kvaternikom, ali zbog nepogodnih okolnosti Hrvatske ima i nadnacionalni ideja, i u okviru Katoličke crkve, od Križanića d Strossmayera, do Pučke stranke nakon stvaranja Jugoslavije, pa i jugoslavensku ideju. To što se u okvir Katoličke crkve i nadnacionalna ideja na svoj naći njegovala, pa i poticala, rezultat je širih okolnosti, je je Katoličkoj crkvi bilo u interesu da dođe ponovno do sjedinjenja Katoličke crkve i pravoslavnih crkava a Crkva u Hrvatskoj, kao i Hrvatska, kao i hrvatski narod, bila je granična zemlja i izložena mnogim opasnostima i gubicima. Imali smo dakle Jurja Križanića i Strossmayera i nemojmo zaboraviti da i jučer i danas imamo, ali ipak, ne više takvih širih primjera kao što je bilo, recimo, u Strossmayerovo vrijeme, nego pojedinačnih slučajeva. Na sreću, danas su to pojedinačne pojave.

Prema tome, nasuprot te, da tako kažem, samohrvatske državotvorne ideje, koja je najcjelovitije bila sadržana u mislima i djelima Ante Starčevića, Kvaternika, pa onda na publicističkom području Šufflaya i drugih, imali smo i tih nadnacionalnih, sveslavenskih i jugoslavenskih ideja, koje su bile posljedica nelagodnog položaja Hrvatske i nije se čak imalo idejne mogućnosti kako se izbaviti od mađarske, austrijske, venecijanske, odnosno talijanske supremacije, itd.

OD LJEVICE DO DESNICE

Možemo reći da je u ovom stoljeću u hrvatskom narodu osobito bila prisutna radikalna pravaška hrvatska državotvorna ideja, ali daje u isto vrijeme i u hrvatskoj ljevici, što često naši ljudi zaboravljaju, od početka stvaranja monarhističke Jugoslavije postojala hrvatska državotvorna ideja. Naime, revolucionarni su hrvatski komunisti, hrvatski marksisti, nasuprot velikosrpskim i nekim drugim shvaćanjima da je ujedinjenjem u Jugoslaviju stvorena pretpostavka za stvaranje jedinstvene jugoslavenske nacije, smatrali da se ne može ići na stvaranje jedinstvene jugoslavenske nacije, iako su jednim dijelom i hrvatski marksisti i hrvatski intelektualci nakon Prvoga svjetskog rata svi pristali na jedinstveni jezik, čak prihvatili i srpski jezik, uključujući takve kao stoje Tin Ujević, da ne govorim o Krleži, Cesarcu, itd. Ali, ipak znači, imamo sjedne strane nastavak starčevićanstva u radikalnom pravaštvu Šufflaya i Pavelića, imamo i u okviru ljevice shvaćanje da je hrvatski narod samostalan narod, da ima pravo na samoodređenje i daje zadaća komunističkog pokreta da se bori za pravo hrvatskog naroda na samoodređenje i za rušenje Jugoslavije kao tamnice naroda. Tako se na toj bipolarnosti između ljevice i desnice razvija od dvadesetih godina sve do naših dana ta hrvatska državotvorna ideja. No do koje mjere to ipak nije sasvim prevladalo u najširim slojevima govori to da se najveća hrvatska stranka do našeg doba, Radićeva HSS, i nakon Radićeva ubojstva u beogradskoj skupštini, nije odlučno opredijelila za samostalnu Hrvatsku, nego je bila za hrvatstvo, ali najviše do čega je došla bili su konfederalni odnosi u Jugoslaviji. U Drugom svjetskom ratu HSS, kao najveća stranka, nije htjela stati na čelo samostalne Hrvatske, s obrazloženjem da neće suradnju s fašističkim silama, a s druge strane je ostala u okviru izbjegličke jugoslavenske vlade i samo je jednim manjim dijelom surađivala s antifašističkim pokretom, znači s hrvatskom komunističkom partijom, koja je g. 1937. stvorena kao Komunistička stranka Hrvatske - pazite, imenom komunistička "stranka", a ne pod uobičajenim komunističkim nazivom "partija" i s glavnim odborom . na čelu stranke, a ne sa CK-om, itd. Godine 1937. kad su stvarali tu stranku, to je onaj Titov samoborski kongres u samoborskoj šumi, kao posebnu u okviru jugoslavenske partije, tada su nagovijestili da se ona zapravo bori za samoodređenje i za stvaranje sovjetske Hrvatske, što je rezultiralo onda s jedne strane, time daje u okviru jugoslavenske komunističke partije takva jedna orijentacija hrvatskih marksista i komunista -August Cesarec, Božidar Adžija, Otokar Keršovani, Ante Ciliga i dr., za samoodređenje, za samostalnu Hrvatsku bila osuđivana kao nacionalistička, dok je s druge strane bila stalno prisutna i ona internacionalistička ideja. Imate g. 1941. onu skupinu hrvatskih marksista Cesarec, Adžija, Keršovani i drugi, koji su, uhićeni, nakon bijega iz logora u Kerestincu, u ustaškom zatvoru u Ulici Račkoga, prije nego su odvedeni na strijeljanje u Dotrščinu, napisali da umiru za pravednu stvar, za slobodnu, sovjetsku Hrvatsku. To "sovjetska Hrvatska" nije značilo da su oni za neki uzor staljinističke sovjetske Hrvatske, negoli za oslobođenje od Beograda. Znači, u našem su pokretu, sjedne strane radikalni pravaši, jako oslabljeni, ali ta ideja postoji, i, s druge strane, imate je jednim dijelom i u okviru komunističkog pokreta. Kažem "imamo samo jednim dijelom", jer većim dijelom su ti hrvatski marksisti također bili pod utjecajem jednog internacionalizma, prema kojemu nije važna samostalna Hrvatska, negoli pobjeda komunizma.

VJERA U SAMOSTALNU HRVATSKU

Tako smo ušli u krizu potkraj osamdesetih godina. Treba li vas podsjetiti, ne znam, prije deset godina, neki su od vas možda bili premladi, kad sam 1989. godine pošao s idejom stvaranja HDZ-a, s programom pomirbe i stvaranja samostalne Hrvatske, imali smo nasuprot sebi Račanov SDP - Račanove komuniste, a s druge strane, molim, sve druge stranke koje su bile u Koaliciji formirale su se protiv te ideje. Nitko nije vjerovao, nitko nije bio toliko čvrst u vjeri potrebu i u mogućnost stvaranja samostalne Hrvatske. Znači, ta hrvatska državotvorna ideja nije bila dovoljno prisutna ili ukoliko je bila, bila je toliko prigušena da su mi mnogi tada kada sam ih ja želio pridobiti za HDZ rekli; To bi bilo dobro kad bi bilo moguće, ali nije moguće, nemojte ići s tim jer ćete upropastiti i ono malo hrvatske misli i mogućnosti koja postoji. Molim, reći ću vam da znate, ja sam g. 1989. razgovarao s većinom hrvatski mislećih ljudi, ali mnogi nisu pristupili meni nego su zbog straha otišli u druge stranke. Takva je situacija bila! Ismijavali su me kad sam rekao da će HDZ pobijediti itd., ali i poručivali su mi: Vas će hapsiti, a mi ćemo pobijediti - Koalicija na izborima - pa ćemo vas mi onda pustiti iz zatvora. To je poruka, živi su ljudi.

Znači, sjedne je strane državotvorna ideja bila prisutna od vlastele do u građanskom društvu ođ desnice, znači od frankovaca, pravaša do ljevice, jednim dijelom, ali u cjelini nije prevladavala do naših dana. Ljudi su bili s tom i takvom poviješću kakvu smo preživjeli prigušeni i s izgubljenom vjerom u vlastite snage, osobito zbog neuspjeha NDH i kompromitacije ideje NDH za vrijeme drugoga svjetskog rata, da je to što smo ostvarili ne samo oživljavanje te državne ideje, koja je, kao što sam rekao, bila prisutna ali potisnuta, nego smo evo, ostvarili hrvatsku slobodu, hrvatsku samostalnost i time stvorili, prvi put, osnove da se hrvatska državotvorna ideja u svakom pogledu i političko-filozofski osmisli i u stvarnosti ostvari. Vidite, ako pogledate današnju situaciju, onda i danas ima ljudi koji ne vide kakvo je na svoj način povijesno djelo uspostavom samostalne Hrvatske učinjeno. Nasuprot znači takvu stanju kakvo je bilo u Hrvatskoj podvojenog hrvatstva, nasuprot tome što nismo imali uopće prijatelja niti nekih međunarodnih čimbenika Jcoji bi bili za samostalnu Hrvatsku, stvorili smo samostalnu državu. Treba znati da su i Europa i Amerika bili su za održanje Jugoslavije, uključujući i Njemačku, pa i kancelara Kohla i Genschera. Neki smatraju da nas je Njemačka vodila. Niti u idejno-političkom pristupu, niti kasnije u borbi za uspostavu Hrvatske nikakve pomoći nismo imali ni od koga. Štoviše, budući da je Njemačka pod hipotekom Trećeg Reicha, nismo mogli u Njemačkoj kupiti ni čizme. Ali, u cjelini možemo reći; ako smo imali neki narod koji je imao razumijevanja za nas, ali nije smio to reći, to je bio njemački narod.

Znači, izvojevali smo političke, diplomatske, ratne pobjede, stvorili smo hrvatsku državu. Ali moramo učiniti sve da je sačuvamo. Moramo spriječiti da ne doživimo, nakon svih tih pobjeda, u miru Bleiburg, a to nije nemoguće, jer kao što znate, zbog međunarodnih okolnosti žele Hrvatsku vratiti u neke balkanske okvire ili integracije jugoistočne Europe. Zašto? To su već neki dublji povijesni, ali i suvremeni razlozi. Međunarodni poredak se zasniva na pobjedi antifašističkih sila i na diktatu tobože demokratskih sila, a provode krajnje nedemokratske metode, što se vidi i danas na Hrvatskoj. Francuska, Engleska i Amerika vode takvu politiku da ne dopuštaju jačanje Srednje Europe, Njemačke, zemalja od Baltika do Jadrana, a budući da smatraju daje Hrvatska sastavni dio njemačke politike, automatski žele da ne budemo sastav te i takve srednjoeuropske politike, nego nas bacaju na Balkan. Danas dakle jednim dijelom u Europi te zapadne sile, ne srednjoeuropske nego zapadne i Amerika, žele balkanske i srednjoistočne europske integracije, i to nasuprot ovakve Europe, Europske unije i nasuprot Rusije. Sad imamo u Rusiji pad njezine moći, ali Rusija će kad-tad opet postati euroazijska sila i opet će Zapad biti na svoj način ugrožen, bit će sila o kojoj će se morati voditi računa. Zato je i žele oslabiti, iako su je priznali kao stožernu silu pravoslavnog svijeta, čak i u ovom razdoblju kad je slabila.

Prema tome. Hrvatska se nalazi u veoma delikatnom položaju, rekao bih, gotovo u škripcu. Od XV. do XVIII. stoljeća branili smo zapadno kršćanstvo, katoličanstvo od osmanlijske najezde, a Europa je za to vrijeme međusobno ratovala ili nam je vraćala nezahvalnošću, pogibijom hrvatskih velikaša Zrinskih i Frankopana, itd. Danas opet ne pristaju da nas  oslobode od te vezanosti za Balkan iz svojih razloga i sve je do nas hoćemo li sačuvati tu nacionalnu svijest i jedinstvo većine naroda, većine jer ne može se nikad imati stopostotno jedinstvo, jer u svakom narodu ima manji dio lutanja. Znači, budemo li sačuvali to jedinstvo i unutarnju društveno-političku snagu i gospodarsku stabilnost, prema tome, i vojnu snagu koju smo stvorili u ratu, neće nas moći ugroziti. Ali, ako bi uspjeli da nas rastroje, budućnost samostalne i suverene Hrvatske nije sigurna. U tom smislu vi mladi morate voditi računa daje riječ o tome, o budućnosti hrvatske slobode, hrvatske nacionalne samostalnosti, da su mnoge zemlje koje su i u ratu znale pobijediti u miru izgubile itd.

HTJELI SU DA NAS NE BUDE

Hrvatska je pod Vašim vodstvom ostvarila svoju samostalnost i neovisnost, stekavši međunarodno priznanje. Kako biste ocijenili sadašnje političke i opće duhovne prilike u Hrvatskoj? Koji su danas vitalni nacionalni interesi hrvatskoga naroda i kako ih očuvati pred međunarodnim i određenim unutarnjim pritiscima (demokratizacija, regionalizacija, "medijske slobode") da se oni što više "internacionaliziraju" u skladu s interesima novoga svjetskog poretka, u kojemu, čini se, Ima vrlo malo mjesta za afirmaciju nacija, osobito manje brojnih i gospodarski snažnih?

Vidite, nikad nije dovoljno objašnjavati činjenicu daje čitav današnji međunarodni poredak bio zasnovan na versajskom poretku i da su zapadne sile i europske i Sjedinjene Američke Države htjele pod svaku cijenu sačuvati bivšu Jugoslaviju, spriječiti da dođe uopće do uspostave samostalne Hrvatske. Ali kad smo usprkos tome proglasili Hrvatsku, onda su htjeli i prognozirali i smatrali da je to neizbježno da budemo poraženi. Uopće nisu mislili da se možemo održati u odnosu na silu jugokomunističke armije, Srbije, jer je jugokomunistička armija bila, kažu, četvrta sila po moći u Europi. U rujnu 1991. godine jedan od ljudi koji je bio zadužen za bivšu Jugoslaviju, i uopće za jugoistok rekao je jednom od mojih suradnika: vi ćete vidjeti - Hrvatska će nestati do Božica. Preporučio mu je 1. listopada 1991., a taj čovjek je živ, da uzme obitelj i da seli iz Hrvatske. Taj čovjek je razgovarao s tim predstavnikom zapadne politike 1. listopada 1991. u Beču, a kad se vratio u Zagreb počeo mi je to pričati - on kaže da ga nisam ni saslušao, da sam odmahnuo rukom. Rekao je. Hrvatska neće opstati do Božića. Dana 7. listopada bio je napad na Banske dvore. Za taj napad su znali unaprijed generalni konzulati Amerike i Rusije. Oni su napustili Zagreb. Kao što znate, u napadu na Banske dvore uništili su dvije prostorije - blagovaonicu, gdje sam se za vrijeme ručka nalazio, i sobu gdje sam išao na kratki odmor. Ali nekom Božjom voljom ostao sam živ. Jedan čovjek je poginuo u tom napadu.   

Prema tome, htjeli su da nas ne bude, a onda kad smo se usudili, drznuli proglasiti svoju samostalnost, htjeli su da budemo poraženi. Budući da smo se održali, nisu mogli ići protiv takve stvarnosti, onda su nas morali i priznati. Kod toga je veliku i pozitivnu ulogu odigrao Vatikan, pa onda i Njemačka. Usprkos, znači, i međunarodnom priznanju, još je uvijek međunarodna politika bila takva da ne dopusti punu samostalnost i suverenost Hrvatske. Uoči priznanja, 2. siječnja 1992. morali smo pristati na dolazak mirovnih snaga, jer nismo imali snage oduprijeti se jugokomunističkoj armiji pa sam, prema tome, pristao na dolazak mirovnih snaga, dok ne stvorimo pretpostavke za pobjedu.

Kad je riječ o državotvornoj ideji, treba se podsjetiti da smo u Hrvatskom saboru, osobno ja i Hrvatska demokratska zajednica, bili optuživani od gotovo svih tih današnjih oporbenih stranaka u Saboru da stvaramo nekakvu stranačku vojsku. Stvarali smo oružane snage onako kako smo mogli, najprije u okviru Ministarstva unutarnjih poslova, prije svega od ljudi u koje smo mogli imati povjerenja, da bismo postupno došli do Hrvatske vojske. Svijet je proglasio embargo da nam vani spriječi kupnju oružja i da nas prisili da zapravo budemo razoružani, bespomoćni, no mi smo ipak kojekakvim dovijanjem i pronalaženjem nekih prijatelja, ili pak zbog financijskih i drugih interesa, naoružavali se. Oni su pak, s jedne strane, održavali okupirana područja, podupirali područja koja su bila pod okupacijom najprije jugokomunističke armije, a zatim srpskih pobunjenika. Zapad je napokon izašao s prijedlogom Z-4. A što znači Z-4? To znači 23, 24 kilometara zračne linije od Zagreba srpska republika, srpska vojska, srpski predsjednik, srpska valuta itd. Nisu nam dopuštali bilo kakvu operaciju. No sve smo učinili za oslobađanje okupiranih područja, od čega je najvažnije bilo maslenička operacija, pa gospićka, pa "Bljesak" i "Oluja". Oni su pak htjeli da budemo vezani tom i takvom situacijom područja pod srpskom upravom. Nije ih brinulo što je 400 tisuća Hrvata bilo prognano iz svojih obitavališta, nego su htjeli osigurati srpski opstanak na tim područjima, očito s težnjom da na taj način budemo prisiljeni vratiti se natrag u Jugoslaviju. Pri tome valja imati na umu i to da je i Beograd i svijet pristao da se Slovenija odcijepi, da ode iz Jugoslavije, ali je zato slovensko vodstvo dalo politički ustupak Beogradu i Srbima izjavama da Srbi imaju pravo živjeti u jedinstvenoj državi. Prema tome, ili da čitava Hrvatska bude u Jugoslaviji ili pak da pristanemo kasnije da se ta srpska republika u Hrvatskoj pripoji Srbiji i Jugoslaviji. To je do te mjere bilo u svijesti, u namjerama međunarodne zajednice, znači, i europskih i američkih čimbenika - a europski su bili pod američkim utjecajem, jer Njemačka nije smjela nekakva svoja stanovišta zastupati s obzirom na hipoteku Trećeg Reicha - da je nakon što smo mi oslobodili najprije "Bljeskom" zapadnu Slavoniju, a onda kasnije "Olujom" Knin i središnju Hrvatsku, ambasador Galhraith, drugi ili treći dan poslije došao s prijedlogom: Predsjedniče, znate, ako se Vi slažete, ja bih otišao u Beograd po Babica, koji bi sada pristao na Z-4. Zamislite koliko su i nakon oslobađanja Knina bili opsjednuti idejom da nas pritisnu!

PRETPOSTAVKE DAYTONA

Treba reći prije svega - i Holbrooke je o tome pisao u svojoj knjizi - da su američke i britanske obavještajne službe procjenjivale, a znate da su imali itekako razvijenu službu i da su sve te zapadne službe međusobno surađivale, i zapadni diplomatski i vojni krugovi govorili da ne smijemo ići u osvajanje, u oslobađanje Knina i tih područja jer bismo onda izazvali angažiranje i Jugoslavije i Rusije, prema tome, i svjetsku katastrofu, a osim toga da ne možemo osloboditi Knin. To je Holbrooke napisao i napisao je da su to i ministar Perry i zapovjednik NATO-a Shailikashvili i američki potpredsjednik Gore rekli Šušku i meni, a kad su doznali da sam ipak dao nalog da idemo u oslobađanje okupiranih područja, onda mi je ambasador Galhraith predao, kako oni to zovu, non paper u ime Kontaktne skupine da ne smijemo ići na oslobađanje. Ipak kad smo išli i uspjeli, na njihovo iznenađenje, kad su se Srbi povukli usprkos toga što smo ih pozivali da ostanu, onda ste vidjeli daje i sam Galhraith ispratio Srbe na traktoru. Da znate, takve su bile međunarodne okolnosti i prosuđivanje tih svjetskih čimbenika sa svim svojim službama.

Mi smo u "Oluju" pošli 4. kolovoza, 5.,6., završili, a tada se međunarodna zajednica već bila pripremala napustiti Bosnu, jer nisu mislili da mogu vojno suzbiti Srbe, bojali su se gubitaka. Postojala je nekakva predodžba o tome da su Srbi nepobjedivi, i to još od prvog svjetskog rata. Prema tome, pripremali su se napustiti Bosnu i vojnički, s tim da im je trebalo dvadeset tisuća vojnika da bi osigurali izlaz. Tek našom su pobjedom došli do zaključka da mogu opstati. Nakon što smo oslobodili najprije zapadni dio Bosne, tako da možemo završiti kninsku operaciju s manje gubitaka i brže, i oslobodili Bihać, koji su okruživale srpske snage i prijetila mu katastrofa Srebrenice, odlučili su da mogu opstati u Bosni i došlo je do Daytona. U Daytonu su opet vodili razgovore, koji su trajali 21 dan. Ja sam se morao vraćati u zemlju zbog izbora itd. Posljednjeg dana, u 6 sati ujutro, Amerikanci su tražili da me se probudi i dali su priopćenje da se Daytonski pregovori prekidaju jer nisu postignuti sporazumi, iako se do jučer govorilo da su u bitnim pitanjima postignuti načelni sporazumi. No nisu se Srbi i Muslimani mogli sporazumijeti oko Brčkog. Rekao sam tada: Sto, znači radi jednog mjesta Brčkog treba nastaviti rat u Bosni između triiu naroda? Žrtava je već dovoljno i prema tome, što da radimo? Dobro, ako smo se o drugome sporazumijeli, evo prijedloga: neka Brčko ostane da taj problem razmotri i predloži rješenje Međunarodna arbitražna komisija u roku od godinu dana. To su prihvatili najprije Amerikanci, zatim Srbi, pa onda i Muslimani. Tako smo mi Hrvati spasili i Daytonski sporazum, omogućili da se povuče to priopćenje o prekidu pregovora i da dođe do potpisivanja sporazuma.

Uloga Hrvatske u omogućavanju Zapadu da ostane u Bosni, i u Daytonu je bila takva da me na sastanku hrvatske i američke delegacije državni tajnik Christopher zapitao: Predsjedniče, što Amerika može učiniti za Hrvatsku? Rekao sam: Izvolite uvažavati hrvatska gledišta, izvolite biti objektivni u odnosu na Haag - jer bilo je jasno da Haaški sud ima zapravo političku ulogu, tj. daje to političko sredstvo pritiska za rješavanje stvari - izvolite pomoći Hrvatskoj za Phare-program, za integracije itd. Od svega toga ništa nisu učinili.

Prije svega dakle, da nismo bili ratni pobjednici teško bi nam bilo postići sve te političke, diplomatske i druge pobjede. Osim toga, uspostavili smo društveno-politički poredak takav daje jedan od najstabilnijih od bivših europskih socijalističkih zemalja, gospodarsku stabilnost usprkos tome što smo imali agresiju, što smo imali trećinu zemlje okupiranu, što smo morali trošiti sredstva i na stvaranje državne uprave, vojske, diplomacije itd. Znači, jednostavno smo se tim uspjesima nametnuli međunarodnim čimbenicima koji nisu htjeli samostalnu Hrvatsku ili koji su je htjeli slabu da bi mogli njome vladati.

HRVATSKA POMIRBA

Ustavna je, a i moralna i politička obveza hrvatske države za Hrvate izvan Hrvatske. Osim težnje da se što veći broj naših iseljenika potakne na povratak, osobitu skrb moramo posvetiti Hrvatima u BiH. Kakav je njihov položaj danas u okolnostima postdaytonskih nejasnoća i aktualnih političkih podjela medu samim Hrvatima? Na čemu će Republika Hrvatska osobito insistirati radi njhova opstanka i očuvanja konstitutivnosti u BiH?

Vidite, treba opet našim ljudima razjašnjavati jer ne znaju i nisu bili nikad upoznati s pravom istinom. Hrvata ima gotovo toliko u svijetu koliko i u domovini. Iseljavali su se za vrijeme Austro-Ugarske, već potkraj prošlog stoljeća i oko prvoga svjetskog rata zbog ekonomskih razloga, ali i zbog političkih razloga. Za vrijeme prve i druge Jugoslavije iseljavali su se zbog nacionalne potlačenosti i velik broj je odlazio u iseljeništvo, osobito nakon drugoga svjetskog rata, kad je hrvatski narod doživio Bleiburšku tragediju. Imali smo veliku emigraciju, brojno iseljeništvo, ali je ono bilo rastrojeno, pa i defetističko, tako da je i dio intelektualaca koji su u NDH bili propovjednici i zagovornici hrvatske samostalnosti, kad su doživjeli katastrofu NDH, Bleiburg itd., u tom i takvom svijetu većim dijelom odustajao od ideje samostalne Hrvatske, nastojao se uključiti u američki, švedski, engleski, njemački život itd., sjedne strane. S druge strane, male skupine radikalnih Hrvata, pravaša ili onih koji su proizašli iz pravaštva, ostali su živjeti s idejom NDH, jer su izgubili roditelje, braću itd., no bili su rascjepkani i dijelom protkani agenturom službi Beograda. Znači, to iseljeništvo je bilo raslojeno i bilo je dezorijentirano sve do naše pojave 1987. godine, kad sam prvi put nakon 1971. godine dobio putovnicu pa sam najprije otišao u Kanadu, zatim u Ameriku, Europu itd. Vidio sam da iseljeništvo tada nije imalo ni ličnosti, ni programa koji bi to hrvatstvo u iseljeništvu objedinio i dao nekakvu moguću državotvornu ideju.

Tu je zanimljiva pojava Brune Bušića. Često sada u oporbenom tisku i svoj polemici protiv HDZ-a, protiv mene, govore kako je Bruno Bušić meni dao ideju za politiku pomirbe itd. Bruno Bušić je bio mlad čovjek, kojeg sam uzeo u Institut u Zagrebu i koji je s tim mojim idejama otišao van i tamo najprije zastupao te moje ideje pomirbe hrvatstva itd., ali onda je jednog momenta pao pod utjecaj ne toliko radikalnih elemenata koliko provokatora, koji su mu htjeli nametnuti ideju da politička borba za samostalnost Hrvatske nema nikakvih izgleda, nego samo bomba, oružje itd., a usput i to da svi ovi Hrvati koji su bili u svijetu, koji su nešto značili, profesori itd., da su to agenti američki, engleski, francuski, švedski itd. Tada sam ja prekršio svoje pravilo da ne dajem nikakvog razloga da me optuže za veze s emigracijom, pa sam po jednom svećeniku javio Bruni Bušiću da je to neracionalna politika, jer sve daje i istina da ti profesori od Radice dalje, da ih ne spominjem, sada ima i nekih živih danas u Hrvatskoj, jesu agenti tih zapadnih država, oni ipak nastupajući i kao nekakvi federalni Hrvati pronose tu ideju da ima hrvatskog naroda, daje potlačen u komunizmu itd., i da i to služi hrvatstvu. Ideja da ne treba nikakve političke borbe, da je nemoguća, da za nju nemamo potpore nego da se treba boriti samo oružjem, bombom, terorom itd. je ono što Beograd želi da nas prikaže kao nastavak ustaštva, kao teroriste, da bi se lakše Beograd i s nama razračunao i da bi nas na taj način, u tom smislu uništio. U tom smislu sam mu najprije javio, a kasnije kad sam g. 1978. otišao s ilegalnom putovnicom u Europu, sastao sam se s njim i to sam mu usmeno objasnio, i on je prihvatio, bio je bistar čovjek. Bio je privremeno, znači pod utjecajem nekih elemenata koji i danas u Hrvatskoj rovare na toj provokatorskoj crti. Zanimljivo je da HSS, kao najveća hrvatska stranka, koja je zatajila već u drugom svjetskom ratu, ali koja se našla s predsjednikom stranke Mačekom, s Krnjevićem i mnogim drugima vani, nije uspjela uopće objediniti hrvatsko iseljeništvo, tako daje tek moj dolazak godine 1987. među iseljenike i moje izlaganje programa potaknulo objedinjavanje i probudilo ponovno vjeru tog rastrganoga dezorijentiranog hrvatskog iseljeništva. Možda je zanimljivo da sam godine 1966. prvi put bio u Americi - bio sam pozvan na Harvardski međunarodni seminar, pa sam onda kasnije putovao Amerikom i došao u Cleveland na seminar Hrvatskog akademskog društva. Tamo je bilo tih profesora koji su se već uključivali u američki život i prali ruke od NDH-a, ali bilo je medu njima i radikalnih Hrvata, koji su ipak težili za očuvanjem hrvatstva itd. Rekli su; To je neki komunistički direktor, general itd. Onda sam ja njima rekao; Gospodo, niti ste ikada bili veći Hrvati od mene niti ćete biti. Proveo sam jedan dan i jednu noć razgovora s njima i dio njih je shvatio i prihvatio moju ideju, osobito pok. prof. Stanko Vujica, bio je kasnije predsjednik Hrvatskog narodnog vijeća i umro je na jednom sastanku.

Tako sam to rastrojeno iseljeništvo od 1987. dalje na pogodan način, predavajući o općim političkim prilikama, predavajući o Radiću itd., pridobio da su ljudi prihvatili tu ideju i program HDZ-a da do samostalne Hrvatske možemo doći satno pomirbom hrvatstva i ukoliko ujedinimo sve ono što je pametno od desnice do ljevice, a odbacimo što je negativno. To iseljeništvo nije bilo odlučujuće za stvaranje slobodne Hrvatske, ali je njegova pomoć u tome bila od jako velike važnosti. Treba reći da smo, molim, u cjelini uzevši, u gotovo 98 posto katoličkih svećenika i fratara, i od svih časnih sestara, gdje god sam ih sreo, od Kalifornije, Njemačke, do naših ovdje, i ja i HDZ imali veliku potporu. Treba objasniti da smo do hrvatske samostalnosti došli zaista primjernom suradnjom i razumijevanjem Katoličke crkve našeg programa stvaranja hrvatske države.

INTEGRIRANJE I DEZINTEGRIRANJE HRVATSKE

Pobjeda u Domovinskom ratu bila je rezultat stvaranja jedinstva domovinske i iseljene Hrvatske. Razumije se, kad kažemo hrvatskog naroda, onda je to većine naroda. Potpunu većinu nismo imali ni tada ni sada. Mi smo i tada imali i sada imamo 10, 15, do 20 posto ljudi koji su bili iz ovih ili onih razloga protiv samostalne Hrvatske, zbog toga što nisu Hrvati, druge su nacionalnosti, bili su Jugoslaveni, bili su i ostali jugoslavenski unitaristi ili jugoslavenski integralisti, koji se nikad nisu pomirili sa samostalnom Hrvatskom, pa i danas se ne mire.

U današnjem unutrašnjem političkom životu je veoma aktualno to što, bez obzira na to što smo u cjelini stvorili političko jedinstvo, ipak do kraja Hrvatska nije duhovno integrirana, a nikada do našeg doba to nije ni bila, ni jezično - štokavci, kajkavci, čakavci - ni regionalno, bili smo Trojedna Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija. Beograd je sve činio i u prvoj Jugoslaviji i u drugoj Jugoslaviji da Dalmaciju odvoji od sjeverne Hrvatske. Danas se u ovoj Hrvatskoj na svoj način žele održati ti elementi, pa se ističe zasebnost Dalmacije i suprotnost, a osobito nam nastoje nametnuti kompleks Hercegovaca.

I hrvatski narod u Hrvatskoj i hrvatski narod u Bosni i Hercegovini, osobito u Hercegovini, bio je izvrgnut jugokomunističkoj i srpskoj agresiji. Hercegovci su bili najaktivniji i, da tako kažem, samosvjesniji, što su pokazali kad su u Hercegovini, čini mi se 1991. u svibnju mjesecu, obični ljudi stali na ceste pred jugokomunističke tenkove da im spriječe prolaz prema Splitu. 1 Hercegovci, raseljeni i neraseljeni, sudjelovali su u svim borbama od Dubrovnika do Vukovara ili, ako hoćete, od Vukovara do Dubrovnika. Hercegovci su dali razmjerno najveće žrtve. Mi smo u Hrvatskoj imali 13 tisuća mrtvih, a u Bosni i Hercegovini 9, pretežito u Hercegovini. O tome sam već govorio, to je razmjerno više žrtava negoli su imali drugi hrvatski krajevi. I sada oni koji su protiv hrvatske samostalnosti, protiv hrvatske suverenosti nameću kompleks kako sam ja u rukama Hercegovaca kako Hercegovci vladaju Hrvatskom.

Znači, problem stvaranja duhovnog jedinstva, duhovne homogenosti hrvatskog naroda itekako je aktualan. Kad je u Bosni srpskom agresijom stvorena srpska republika, imala je privremeno pod svojom kontrolom otprilike dvije trećine, oko 65 posto teritorija, mi smo, razumije se, da bismo obranili hrvatstvo, potpomogli stvaranje Hrvatske Republike Herceg-Bosne, jer su i Muslimani težih stvaranju svoje muslimanske republike i muslimanske države.

BOSANSKI SPORAZUMI I NESPORAZUMI

Prema tome, potpomogli srao stvaranje Hrvatske Republike Herceg-Bosne, kao što su Hercegovci bili u obrani i Hrvatske i čitavog hrvatstva. Bilo je pokušaja i muslimansko-srpskog dogovaranja, ali Srbi nisu prihvatili tu ideju zbog toga što su imali dovoljno, kako su kazali, problema s Muslimanima u Sandžaku, na Kosovu, itd. Menije 1990. godine Alija Izetbegović kazao: Pa dobro, Slovenci hoće da odu, Srbi im to dopuštaju, vi imajte malo više konfederalnih prava u Jugoslaviji, a mi ćemo se, Bosna i Hercegovina dakle, vezati više za Beograd. To su Izetbegovićeve riječi. Zbog razloga koje sam spomenuo Srbi to nisu prihvatili. Rat između Muslimana i Hrvata godine 1993. nastao je očito zbog povijesnih suprotnosti, vjerskih suprotnosti, ali i zbog toga što su Muslimani težili da stvore ako ne u čitavoj Bosni, a onda u što većem njezinom dijelu svoju muslimansku državu. Kad su Srbi već ovladali s gotovo dvije trećine Bosne, nekim je međunarodnim čimbenicima zapadnoeuropskim - bilo u interesu da dođe do sukoba između Hrvata i Muslimana, čak su ga provocirali, s težnjom da se Hrvate dokrajči, ono malo što ih je ostalo. Taj sukob između Muslimana i Hrvata trebao je poslužiti i u tome da Hrvatska isto tako bude proglašena agresorom, a ne samo Srbija, i da se prema tome, i na Hrvatsku protegnu sankcije kao što su i na Srbiju.

U tim i takvim okolnostima mi smo pristali na američki prijedlog o stvaranju Federacije između Hrvata i Muslimana da na Hrvatsku ne budu protegnute sankcije i da ne bude proglašena agresorom. Nekada smo branili od osmanlijske najezde Europu, a sada smo preuzeli teret na sebe, na svoja leda, da spriječimo da se u Bosni, a to znači u Europi ne stvori islamska muslimanska država koja bi bila oslonac za islamski fundamentalizam, prema tome, i terorizam u Europi. Do kojeg stupnja je Europa bila zaplašena pojavom islama ponovno "u Europi 1968. godine, kad su komunisti lakovjerno prihvatili Kardeljev prijedlog da se Muslimani proglase posebnom nacijom potvrđuje to da je tada jedan od najvećih europskih državnika general De Gaulle rekao: evo ponovne opasnosti od islama za Europu. Tada smo imali takvu situaciju da nam predlažu taj Washingtonski sporazum u Federaciji na koji smo mi pristali i privoljeli bosansko-hercegovačke Hrvate da pristanu na federaciju s Muslimanima. Tada smo na to pristali zbog toga stoje bilo predviđeno da ta federacija bude konfederalno vezana s Hrvatskom. Ja sam Hrvatima govorio od tada pa do danas; Morate se osjećati više nego ravnopravnim u toj Federaciji odnosno čuvati u svojim rukama ove županije koje su granične za Hrvatsku. Prema tome, ako možemo držati Federaciju u tom smislu kako je predviđeno konfederalnim vezama s Hrvatskom, u redu, ako ne, molim, onda moramo održati ona područja u kojima su Hrvati u većini. Pod,sjetit ću na to da je meni koncem godine. 1993, Izetbegović predlagao da mogu proglasiti priključenje zapadne Hercegovine Hrvatskoj, ali bez srednje Bosne. No u srednjoj Bosni oko Travnika, Viteza, Busovače, Kiseljaka, Hrvati su u većini i u interesu nam je da ostanemo prisutni u tom dijelu.

POSEBNI ODNOSI ILI UNITARNA BOSNA?

Osnove su Washingtonskog sporazuma Federacija s konfederalnim vezama s Hrvatskom, a u Daytonu je to malo primireno, pa se govori o posebnim odnosima: entiteti, i Federacija i Srpska Republika imaju pravo veze sa svojim zemljama. Međutim, u praksi su počeli provoditi politiku i Europa i Amerika održanja unitarne Bosne, ne dopuštajući takve, ni konfederalne ni posebne odnose Federacije s Hrvatskom. To je do te mjere išlo da su pojedini visoki predstavnici Europe i Amerike kazali Zubaku i na taj način ga, čini se i privoljeli na suradnju: ili ćeš biti Bosanac ili pak te ne treba ovdje, možeš tražiti drugo. Očito je i to utjecalo na to da se Zubak prikloni takvoj jednoj sili i toj ideji očuvanja unitarne Bosne. Za ove izbore išli su za tim očito je. Nisam čitao članak, ali sam danas vidio naslov - Garrod kaže da bi Zubakova pobjeda bila rješenje itd. Znači, išli su za tim da osiguraju izbornim inžinjeringom pobjedu upravo te nove Zubakov stranke, da razbiju HDZ Bosne i Hercegovine. Nel su međunarodni čimbenici dali izjave - osim onog što sam spomenuo: ili ćete biti Bosanci ili si tražit drugu zemlju - jedan je od njih kazao, da treba HK Bosne i Hrvatske, prema tome i Hrvatsku, svim sredstvima destabilizirati, da doživi kolaps. Znači, bi su odlučni prema jednom političkom rješenju u jesen prošle godine da zaista idu na razbijanje HDZ-a, ne samo u Bosni, nego i u Hrvatskoj i destabilizacijom Hrvatske. Bili su spremni, nakon što su 18 kandidata HDZ-a izbacili s kandidacijskih lista, ići još dalje, do te mjere da izjave da će zbog Hrvatske radio-televizije svakog dana jednoga izbacivati. Jasno daje bilo logično da onda, nakon što su zaigrali na Zubaka, tog hrvatskog Dodika, da pod kraj izbace i Jelavića kao kandidat za Predsjedništvo. Dragi mladi prijatelji, imao sam sastanak ovdje u nedjelju (6. rujna - prim. ur.) hrvatskoga državnog vodstva i HDZ-eovskog vodstva iz Bosne i Hercegovine. Mogu vam reći, bio je to jedan od najvažnijih sastanaka koje sam imao, a imao sam desetak sastanaka i odluka zaista povijesnih Razmatralo se hoćemo li ostati kod onog priopćenja koje smo dali, da će naime, ukoliko bude dalji protuhrvatskih koraka s takvim odbacivanjem, Hrvati u Bosni i Hercegovini bojkotirati izbore i napustiti tijela vlasti. Išlo se za razbijanjem hrvatstva tamo, htjelo s nametnuti one koji inače ne znače ništa u političkom životu i pokušati stvoriti unitarnu Bosnu da bi preko unitarne Bosne išli dalje s idejom uključivanja Hrvatske u balkanske i srednjoistočne europske integracije.

U razgovoru koji sam nedavno ovdje imao Westendorpom i Kleinom rečeno je, a i gospođa Albright je to ponovila, da bez Hrvata nema Bosne Hercegovine. Ali ne s ovakvom Hrvatskom, s ovakvim Hrvatima kakvi su u vodstvu HDZ-a, s ovakvom Hrvatskom kakvu sad imamo! Stoga sam osobno ocijenio da moramo objaviti priopćenje kakvo smo dali da je to jedino što ih može prisiliti da odustanu od daljeg skidanja hrvatskih kandidata, prema tome uključujući i Jelavića kao kandidata za Predsjedništvo BiH. Čin se da smo usprkos tomu što je to bila teška, riskantna dalekosežna odluka, u tome uspjeli. Ako pogledat pisanje žutog tiska nakon toga, uočavaju se, primjerice kao u naslovu u Nacionalu, takvi tonovi da je Hrvatska izazvala prekid odnosa, izolaciju Hrvatske itd. Međutim, nakon toga veleposlanik Žužul je potpisao ugovor u Washingtonu, dobili smo odmah kredit,  danas ću primiti Kleina i Sclara, koji su se angažirali oko sklapanja sporazuma za Ploče i Neum. Razgovarat ćemo o tome, ali nikakvog potpisivanja za Ploče nema prije potpisivanja posebnih odnosa.

Nisam još sto posto siguran, ali čini se da smo opet svojim prosudbama i svojom odlučnošću postigli zaista, rekao bih, također jednu od povijesnih političkih pobjeda. Procjenjivao sam da ne smiju ići u to što si namjeravali jer ne mogu ništa bez nas. Otvoreno san im rekao: Što želite, želite li destabilizirati Hrvatsku? Unitarna Bosna nije moguća. Želite li destabilizirati Hrvatsku, koja je ovom politikom HDZ-a spriječila građanski rat na temelju podjele na ustaše, domobrane i na partizane, komuniste i koja bi čak i danas mogla u Hrvatskoj izazvati kaos? Prema tome, jedino je Hrvatska stabilna na ovom području i s takvom možete računati. Na temelju toga sam zaključio: moramo ići na izbore, jedino oružje nam je bila ta prijetnja i bili smo na to spremni bez obzira na posljedice. Da su nastavili sa skidanjem hrvatskih delegata, osobito Jelavića za hrvatskog predstavnika u Predsjedništvu BiH, prišli bismo tom koraku, jer nam ništa drugo ne bi preostalo

Od uspostave hrvatske neovisnosti, bili smo, us ratna stradanja izvrgnuti različitim pritiscima Jedan od stalnih bilo je optuživanje hrvatskogs naroda za "ustašoidnost", "fašistoidnost" i si. I svemu tome osobito se često ističe navodn antisemitizam Hrvata, pa i Vas osobno, iako hrvatski narod nikada nije bio antisemitski raspoložen - dapače, uvijek je razvijao dobre odnose sa Židovima. U tu svrhu rado se aktualizira manipuliranje jasenovačkim mitom, sada osobito nakon izručenja Dinka Šakića. Vi se već desetljećima borite protiv tih manipulacija i spomenute mitomanije, prije kao povjesničar, sada i kao državnik. Odakle i zašto dolaze takva etiketiranja i manipulacije i kako im se suprotstaviti?

Od samoga početka borbe za samostalnu Hrvatsku, u onom smislu kao što sam govorio da su bili protiv takve Hrvatske a za Jugoslaviju, istupali su i domaći i vanjski protivnici da ostvarenje samostalne Hrvatske znači obnavljanje NDH. U tom smislu bili smo suočeni s provokacijama iz domaćih redova od samoga početka 1990,1991. godine. Paraga je obukao svoje, jednim dijelom, mladiće, koji su bili za Hrvatsku u crne odore, a bio je i gospodin Čičak u Hercegovini u crnoj odori, itd. Prema tome, služili su se i provokacijama da bi dokazali: evo vam - stvaranje Tuđmanove Hrvatske je stvaranje, obnavljanje NDH.

Šakić? Pedeset godina su ga imali i nisu ga pozvali na odgovornost, niti su ga prije nama spočitavali, nego to čine sada u okviru ovog općeg pritiska o kojem sam govorio, da treba Hrvatsku svim sredstvima destabilizirati, pa tome ima poslužiti i Šakić, da se podsjeti na NDH. Međutim, mi smo apsolutno, i ja osobno i demokratska Hrvatska, osudili ustaške zločine. Ali smo isto tako kazali da čitav hrvatski narod nije bio ni ustaški, niti je odgovoran za zločine koji su počinjeni. Prihvatili smo suđenje Šakiću i to ćemo suđenje iskoristiti da se dokaže istina koliko je žrtava u Jasenovcu bilo i u cjelini u Hrvatskoj. Ta istina će vjerojatno potvrditi ono što sam pred 40 godina rekao, naime da je Jasenovac bio logor, da su tamo počinjeni užasni zločini, ali da tamo nije pogubljeno ni 600, ni 700 tisuća ljudi, kako su srpski hegemonisti i imperijalisti širili laži da bi hrvatski narod trajno optužili za genocidne zločine. I vjerojatno će se utvrditi daje točan broj koji sam iznio: 30 do 40 tisuća žrtava u Jasenovcu, a 60 tisuća u svim logorima, zatvorima itd. Ako proces bude dobro vođen, potvrdit će se ta istina. No taj pokušaj suđenja Šakiću, osim podsjećanja daje tobože hrvatski narod bio u NDH na strani fašizma i tako počinio zločine, znači i pokušaj kompromitacije sadašnje vlasti kao one koja je za obnavljanje takve NDH, pokušaj kompromitacije Hrvatske, hrvatskog naroda. No to je i pokušaj kompromitacije i Katoličke crkve u Hrvatskoj, ali i katoličanstva u Europi, u cjelini. Mislim da mi s hrvatskog gledišta možemo biti jako zadovoljni kako je Sv. Otac, kako je Vatikan u cjelini reagirao na to, da je shvatio da je to pokušaj ne samo žigosanja hrvatskog naroda i hrvatske Katoličke crkve nego i katoličanstva u cjelini. To što je ubrzana odluka o beatifikaciji kardinala Stepinca, kao i to da nam Papa ponovno dolazi, to je od velike važnosti da afirmiramo istinu.

Budući da živimo u tom i takvom svijetu, osim utvrđivanja činjenica koji su stvarni zločini bili u NDH, u sastavu Hitlerova poretka i provođenja rasnih zakona, u isto vrijeme to je prigoda da u svim našim glasilima bude objavljena Stepinčeva izjava na suđenju: "Hrvatski se narod plebiscitarno izjasnio za hrvatsku državu i ja bih bio ništarija kad ne bi osjetio bilo hrvatskoga naroda, koji je bio rob u bivšoj Jugoslaviji." Znači, ne za ustaštvo, ne za fašizam. Tu Stepinčevu ideju, tu misao ja stalno ističem i u svom programu HDZ-a, kad sam rekao da NDH-a nije bila samo nacistička tvorevina i kad su me napali i Račan i drugi.

Dakle, htjeli su nam sa Šakićem nametnuti problem NDH, kao i sada, potezanjem njegove supruge, koja je onda bila maloljetna. Ali molim, mi smo odmah prihvatili da zatražimo da naše sudstvo utvrdi istinu, a ne da bude izručena Beogradu, pa da Beograd napravi pompu od toga suđenja. A zbog toga što smo dali mogućnost Katoličkoj crkvi, katoličanstvu da u punoj mjeri razvije svoju djelatnost, Vatikan prijateljski reagira, primjereno i na ovaj način, pa smo zbog toga na udaru toga anacionalnog otvorenog društva.

Pitali ste me u o našim odnosima sa Židovima. Prije svega, treba utvrditi istinu. Židovi su u Hrvatskoj od samog početka imali važnu ulogu u gospodarstvu, u hrvatskom kulturnom, znanstvenom i u političkom životu. Bili su medu radikalnim pravašima - ta Josip Frank je onaj koji je radikalizirao i Starčevića! I među ustašama bilo je Židova. Jedan njemački izvještaj od 1942. kaže: Židovsko pitanje na tlu Jugoslavije riješeno je samo u Srbiji, gdje su potpuno eliminirani, ali ne i u Hrvatskoj jer u Hrvatskoj Židove štiti i pučanstvo i Katolička crkva, pa čak i medu samim vladajućim krugovima NDH ima prožidovskih pojedinaca. Zaista u hrvatskom narodu nikad nije bilo takvog antisemitizma kao među mnogim europskim narodima, od Francuske do Poljske. Dokaz: u svibnja 1941. ustaške vlasti sazivaju svu zagrebačku srednjoškolsku mladež na Sveticama. Ne znam tko je govorio i zatražio da svi Židovi istupe iz redova srednjoškolaca i stave žuti znak. Bez ikakve organizacije, kao izraz jednog osjećanja, jednoga političkog stanja, sva hrvatska zagrebačka mladež istupa zajedno sa Židovima. I umjesto da Židovi idu sa žutim znakom, svi beru maslačke, stavljaju ih na rever i idu u grad. Nema takva slučaja u Europi i u svijetu. I sada oni govore o tome daje hrvatski narod bio fašistički, nacistički, itd. Danas u Hrvatskoj mi imamo na raznoraznim službama uključujući i Vladu razmjerno više Židova negoli ijedna zemlja u Europi.

ISTINE I LAŽI O SOCIJALNOJ POLITICI

Gospodine Predsjedniče, Hrvatska je svih ovih godina ostvarila velike uspjehe na mnogim područjima. Jedno od njih je i socijalno. Poznato je kolika sredstva država ulaže u socijalne programe: od redovite isplate nerazmjerno velikog broja mirovina prema broju zaposlenih do gradnje kuća i stanova našim prognanicima i stradalnicima domovinskog rata. Iz oporbenih stranaka redovito dolaze žestoke kritike upravo tog segmenta politike hrvatske Vlade i vladajuće stranke, što je bilo osobito pojačano u povodu donošenja Zakona o obvezama i pravima državnih dužnosnika. Premda je velik dio tih kritika u funkciji političke promidžbe i prikrivanja vlastite nesposobnosti za izradu socijalnog programa, teškoća ima. Koji su im glavni uzroci? Sto držite bitnim učiniti na socijalnom području, ne samo glede mirovina, nego i onih segmenata socijalnih pitanja koja su bitno razvojna,  pa i strateška, poput adekvatne demografske politike (natalitet i naseljavanje na raspućena područja, kao i stimuliranje povratka iseljenika)?

Glavni razlog tih kritika je težnja da se HDZ po svaku cijenu skine s vlasti. Zaboravljanje svega onog pozitivnog što je sadašnja vladajuća stranka učinila i zadobila znači negiranje svega onog pozitivnog stoje učinjeno, a onda prebacivanje nama odgovornosti za sve teškoće koje imamo. Prije svega, u gospodarskom, socijalnom pogledu ta i takva hrvatska vlast je učinila više negoli bilo koja druga bivša socijalistička zemlja, više nego zemlje koje nisu imale agresiju, koje nisu imale okupaciju. Nama je bila trećina Hrvatske okupirana i razorena, imali smo 400 tisuća prognanika iz hrvatskih područja, plus 300 tisuća iz Bosne. Usprkos svemu tome, mi smo uspjeli gospodarski stabilizirati zemlju, obnoviti proizvodnju, iako je Hrvatska dobrim dijelom izgubila proizvodne kapacitete, ali i tržišta. Mi smo sa svojim mjerama, koliko je god to bilo moguće u takvim okolnostima, postigli i to da su mirovine, bez obzira na to što smo njima nezadovoljni, što su male, ipak veće negoli plaće u bivšim socijalističkim zemljama, osim Slovenije. A naslijedili smo takve probleme koje je teško rješavati. Imamo gotovo milijun umirovljenika, a jedva milijun i pol zaposlenih. Od tih umirovljenika samo 16 posto ima puni mirovinski staž, sve su drugo mlada godišta. Prema tome, ta priča da su umirovljenici bili, kako se kaže, zakinuti ne stoji. To je demagoška politička floskula kojoj je nasjeo, i ne slučajno. Ustavni sud jer je to također bilo traženje i svih ovih oporbenih stranaka. Bili smo svi zakinuti - od vas do mene, a ne samo umirovljenici - jer smo morali stvarati državnu upravu, vojsku, policiju, diplomaciju, uza sve ove neprilike koje smo imali zbog agresije i zbog takve međunarodne politike kakva je vođena. Usprkos tome, mi smo uspjeli poboljšati položaj umirovljenika, uspjeli smo i u socijalnoj politici. Nema primjera kao što je Hrvatska, koja je obnavljala i izgrađivala i besplatno davala na upotrebu kuće i stanove ovim ratnim stradalnicima, a broj takvih objekata danas je već osamdesetak tisuća. Zatim, molim, omogućili smo da oko 300 tisuća ljudi kupi stanove po povoljnim cijenama, da postanu vlasnici stanova koji su bili u društvenom vlasništvu. To je sve znak da je sadašnja hrvatska vlast po programu vladajuće stranke nastojala rješavati i socijalna pitanja. A mi želimo biti i moramo biti ne samo zemlja slobodnog tržišta nego i socijalna država. No to nije lako ostvariti. Imamo problem s nezaposlenošću, koja je međutim stvarno manja nego nekim drugim bivšim socijalističkim državama, a i mnogo je onih koji rade, ali ih poslodavci ne prijavljuju, što treba dovesti u red.

U tim kritikama prema nama ta i takva oporba -koja ne misli o stvarnim društvenim i nacionalno-državnim problemima nego je opsjednuta ambicijama pojedinih političara, ali i instruktažama stranih centara da treba HDZ po svaku cijenu skinuti s vlasti - služi se kojekakvim lažima. Napisali su da i predsjednik Tuđman ima milijarde, da su Brijuni moje vlasništvo, Predsjednički dvori, avioni, automobili, itd. Gospodo, takve laži, to je nešto što je nezamislivo. Predsjednik države je institucija. Prema tome, ne bi se smjelo tako, ali molim, imaju potporu zapadne demokracije pa mogu pisati da ima predsjednik milijarde imovine. Osim obiteljske kuće koju sam kupio kad i svih 300 tisuća drugih, i nešto novca od honorara od sedamdesetak izdanja mojih knjiga u zemlji i inozemstvu, nemam nikakvog duga, nijedne dionice, ništa drugo nemam. Te priče o mom bogatstvu laž su do laži, i to onih ljudi koji bi imali mnogo razloga šutjeti.

Osim toga, digli su buku i hajku oko toga kako ova vlast hoće podići sebi plaće. Sadašnji ministri imaju plaće od 4 do 7 tisuća, uključujući i predsjednika Vlade. Ja sam do početka godine imao plaću 10 tisuća kuna. Snizili su poreze, pa je sada dospjelo do 14 tisuća. Ali u ratu sam ja-osobno spriječio podizanje plaće Vladi, pa i sebi. Ovim zakonom htjelo se regulirati više plače za 360 državnih dužnosnika. U čitavoj Hrvatskoj ima više od 400 tvrtki u kojima je najviša isplaćena pojedinačna neto plaća bila u rasponu od 14 do 141 tisuću kuna mjesečno; od 14 do 20 tisuća isplaćeno je u 361 tvrtki, od 20 do 30 tisuća u 102 tvrtke, od 30 do 40 tisuća u 19 tvrtki, od 40 do 70 tisuća u 14 tvrtki, od 70 do 141 tisuću mjesečne plaće u 4 tvrtke. Prema tome, mjesečne plaće imaju veće negoli ministri i premijer, pa i državni poglavar imaju za godinu. U cjelini međutim, u ovoj demokratskoj Hrvatskoj nema dovoljno promidžbenih najava i obrazloženja različitih koraka, pa prema tome, i u tom smislu nije dovoljno učinjeno, ali je to očito primjer kako se ta i takva oporba, oporbeni prvaci koji nemaju baš mnogo zanimanja i mnogo smisla za zaista nacionalne i društvene, državne probleme, služe svim mogućim lažima i povodima da bi diskreditirali vlast, destabilizirali Hrvatsku i stvorili... koju, kakvu Hrvatsku? Ne mogu u svojim strankama srediti odnose, od krajnjih ljevičara do desničara, manje-više, a upravljali bi državom. To je to.

Zašto su protiv HDZ-a, protiv ove Hrvatske, protiv Tuđmana? Zato što smatraju da je to nacionalistička stranka, iako smo uključili u nju ljude od desnice do ljevice. Zato što smatraju da smo nacionalistička država, jer evo, Srbi su otišli, a ne dopuštamo im da se svi vrate. Otišlo ih je oko 300 tisuća, iako sam ih ja pozvao da ostanu. No vratili smo već 45 do 50 tisuća tih ljudi koji su sudjelovali u pobuni protiv Hrvatske, koji su nam nanijeli žrtve: 13 tisuća mrtvih u Hrvatskoj, 35 tisuća ranjenih, invalida, koji su nam razorili trećinu Hrvatske. Znači, ne vodimo nikakvu ekstremnu nacionalističku politiku. Osim toga, Srba ima 40 tisuća u Zagrebu, u Hrvatskoj do 300 tisuća. Ali za taj i takav soroševski svijet, soroševsko slobodno društvo, za jednostrana socijalistička shvaćanja, za masonska shvaćanja, mi smo zemlja koja je loš primjer drugima, osobito Tuđman, kojeg su pozivali neslobodni narodi na simpozije, i prevode mu i objavljuju knjige. Prema tome, to su razlozi zbog kojih nas jedan dio tog svijeta ne prihvaća, a ni velik dio te i takve oporbe koja zaista nije, da tako kažem, politički, nacionalno dovoljno svjesna. Ali, molim, imamo i priznanja. Recimo, Sveti Otac i Vatikan, Katolička crkva kao moralni autoritet u današnjem svijetu, uzimaju nas čak kao primjer za to kako bi se trebalo suprotstaviti dekadentnim pojavama u današnjoj civilizaciji. Imamo takvih ljudi i u samim Sjedinjenim Američkim Državama, ali su oni nedovoljno prisutni u aktualnoj politici.

ZAJEDNIČKI RAD CRKVE I DRŽAVE

Katolička crkva imala je svakako veliku, a u nekim razdobljima hrvatske povijesti i presudnu ulogu za opstanak hrvatskoga naroda i razvoj državotvorne ideje nakon gubitka samostalne države. Kakvom biste ocijenili povijesnu ulogu Crkve u Hrvata s obzirom na taj momenat te kakva Je njezina uloga u tome smislu u novim povijesnim okolnostima postojanja nacionalne države? Na kojim područjima Crkva i hrvatska država osobito trebaju surađivati?

Dijelom sam već odgovorio na to vaše pitanje, ali mislim da treba ponavljati i ustrajati na tome daje to što je postigla sadašnja većinska stranka, koja je dobila na izborima, postigla i zato što je ta politika programski bila u skladu s osnovnim i bitnim načelima Katoličke crkve. Mislim da na toj osnovi treba i dalje graditi. U cjelini uzevši, bez obzira na ono što je bilo uvjetovano povijesnim okolnostima i u samoj Katoličkoj crkvi, ona je imala golemu, važnu povijesnu ulogu, a ima je i danas. Ova demokratska vlast, koja se zasniva na programu HDZ-a, koja je općenarodna stranka, ali koja svoj program i svoju djelatnost želi osnivati i osniva na načelima kršćanske civilizacije, ova državna vlast i Katolička crkva imaju mogućnost za mnogo zajedničkog rada. Moramo ujediniti snage, prije svega, na odgojnom području, od vrtića do najvišeg obrazovanja, u njegovanju moralnih i etičkih načela, koja su dovedena u pitanje dekadentnim pojavnostima u suvremenoj civilizaciji; u borbi protiv droge, protiv kriminala, protiv utjecaja one kulture, osobito filma, u kojoj se, ako ne veliča, na svoj način propagira zločin, nasilje, itd. Katolička crkva i ova država moraju udružiti napore, kao što rekoh, za moralna, etička načela, za uvažavanje obitelji kao osnovne stanice i društva i nacije, za njegovanje i postizanje duhovnog preporoda hrvatskog naroda. Važna nam je sloboda pojedinca, ali iznad slobode pojedinca postoje i društveni i nacionalni problemi. Ne može u ime slobode pojedinac činiti sve što hoće, od droge do zločina itd. To ne može biti. Znači, osim slobode pojedinca postoji i obveza prema obitelji, prema domovini, prema društvu. U tom smislu mislim da Katolička crkva i ova i ovakva demokratska vlast Hrvatske, koja je stvorila Hrvatsku i koja je znači obvezatna brinuti se o budućnosti hrvatskog naroda, imaju velika područja zajedničke djelatnosti i velike uloge u daljem životu hrvatskog naroda. Da naglasim: znači, moralni preporod, duhovni preporod, demografski preporod - tu su nam istovjetne zadaće. Spomenuo sam demografski preporod jer je hrvatski narod je i demografski ugrožen. Prema tome, važan nam je ne samo povratak iseljenika, nego i to da spriječimo te masovne pobačaje koji su bili raširena praksa u socijalističkom razdoblju, da spriječimo takvu stvarnost u kojoj je do pred neku godinu bilo u Hrvatskoj više mrtvih godišnje negoli novorođenih. Moramo osigurati i demografski preporod hrvatskog naroda jer nismo stvarali Hrvatsku zato da izumiremo, nego, naprotiv, da ta Hrvatska, kad je već opstala, napreduje i u novim okolnostima.

ZNAČENJE POSJETA SVETOG OCA

Sveti Otac nakon četiri godine ponovno dolazi u državni i pastoralni posjet Hrvatskoj. Prvi posjet, u vrijeme rata i okupacije znatnog dijela Hrvatske, imao je golemo vjersko, moralno i političko značenje. Sveti Otac od početka se veoma zauzimao za Hrvatsku. Što očekujete od predstojećeg posjeta?

Ponovni dolazak Svetog Oca od golemog je značenja i rekao bih, u današnjim prilikama, kad  je Hrvatska izložena takvim pritiscima, da je i od povijesnog značenja. Beatifikacija kardinala Stepinca je od velike, goleme povijesne važnosti i za hrvatski narod i za "Katoličku crkvu u Hrvata, pa i za katoličanstvo u cjelini, koje se nastoji od onih krugova o kojima smo govorili, zna se kakvih, kompromitirati. Nesumnjivo je Katolička crkva, kao i Sveti Otac jedini moralni autoritet, i to priznati autoritet u današnjem svijetu, u današnjoj civilizaciji.

S tog gledišta je taj posjet od izvanrednog značenja. On nam dopušta afirmirati kao pozitivnu činjenicu ono što sam već spomenuo navodeći izjavu kardinala Stepinca na suđenju, kada je rekao da bi bio ništarija da nije bio sa svojim narodom koji se izjasnio plebiscitarno za svoju državu. To bi trebali saslušati i svi ovi negatori koji današnjoj Hrvatskoj pripisuju i vide samo zlo, a ništa joj dobro ne priznaju; koji ne vide ništa dobro u onome što je ova vlast učinila ne samo u uspostavi hrvatske slobode, hrvatske demokracije, hrvatske državnosti, negoli i na socijalnom području, tako da nam s tog gledišta taj posjet može poslužiti kao potpora i u odnosu na ove pritiske međunarodne zajednice, onih krugova koji nisu skloni ne samo hrvatskoj samostalnosti, nego koji nisu skloni niti onoj Hrvatskoj koja se zauzima, evo, za načela koja sa sobom propovijeda i nosi, za koje se zauzima i Katolička crkva i Vatikan.

STEPINAC – UZOR KRŠĆANSKOG HUMANIZMA

Tijekom predstojećeg posjeta Sveti će Otac blaženim proglasiti kardinala Alojzija Stepinca. Kako biste kao povjesničar i državnik ocijenili Kardinalovu ulogu u teškim godinama hrvatske povijesti od tridesetih do šezdesetih godina? Što biste h njegova života uzeli kao primjer i baštinu na kojoj se imaju nadahnjivati sljedeće generacije Hrvata?

Ja sam o Katoličkoj crkvi i o kardinalu Stepincu pisao posebno u posljednjoj knjizi Bespuća. Kardinal Stepinac jedna je od najistaknutijih hrvatskih ličnosti u razdoblju drugoga svjetskog rata i nakon toga. Stao je na stranu prava hrvatskog naroda na svoju nacionalnu državu,   ali  se  odlučno suprotstavio ustaškim, fašističkim metodama koje su provodili. Suprotstavio se provedbi rasističkih zakona i zločinima, ali isto tako se suprotstavio i komunističkom režimu. I prema tome, takvoj osobi koja je zaista stajala na temeljnim nacionalnim pozicijama svoga naroda, ali i na kršćanskim humanističkim pozicijama, kao stoje kardinal Stepinac stajao, gotovo se ne može naći primjera u Europi. A on je tako odlučno i hrabro zastupao ta svoja gledišta i da je bio spreman trpjeti za njih, ako treba, da bude i žrtva. Prema tome, kardinal Stepinac može biti uzor u obrani svoga vjerskog i nacionalnog uvjerenja, osobito u toj spremnosti da ponese za ta uvjerenja odgovornost. Mislim da je i beatifikacija kardinala Stepinca, dolaskom Svetog Oca, potpora demokratskoj Hrvatskoj, ne samo Katoličkoj crkvi u Hrvata, nego, evo, uspostavi takve demokratske Hrvatske u kojoj Katolička crkva ima punu širinu i puno pravo djelatnosti u duhu svojih načela i u korist naroda u kojem živi.

SAČUVATI NARODNO JEDINSTVO

Na kraju gospodine Predsjedniče, želimo vas zamoliti da makar orišete viziju hrvatske sutrašnjice. Što držite bitnim odrednicama njezina unutarnjeg razvoja, što pak smatrate ključnim u njezinoj međunarodnoj afirmaciji? Kako Hrvatska može i treba ostati svoja, a ujedno se približiti različitim integracijama? Ukratko, čega se treba čuvati, a čemu težiti?

Mislim da sam već spomenuo da za svijet, pa i za golemu većinu hrvatskog naroda nakon začudnih pojava, pobjeda koje smo izvojevali na političkom, diplomatskom, ratnom bojištu, izvojevavši svoju slobodu, svoju demokraciju, svoju državu, da je bitno nakon takvih začudnih pojava ne dopustiti u mirnodopskim uvjetima Bleiburg, ne dopustiti da se ponove sve one pogreške koje je hrvatski narod učinio u svojoj povijesti. Jer, molim, dragi moji prijatelji, nisu za sve nedaće u hrvatskoj povijesti bili krivi samo drugi, nego i mi sami. Prema tome, bitno je sačuvati jedinstvo većine hrvatskog naroda. Potpunoga jedinstva nažalost nikada neće biti - ta nije ga bilo ni medu Dvanaestoricom: jedan gaje izdao, jedan zatajio, ostali se razbježali kad je Krist uhvaćen - ali bitno je u cjelini sačuvati jedinstvo hrvatskog naroda radi očuvanja onoga što smo postigli žrtvama. Treba stalno isticati da ovo što smo sada postigli jedinstvom, pomirbom prije razdijeljenog naroda, da smo to postigli s deseterostruko manjim žrtvama negoli što ih je hrvatski narod dao u drugom svjetskom ratu, a bez konačnoga uspjeha. Znači, ne smijemo dopustiti rastrojstvo tog hrvatstva koje smo jedva okupili ovakvom politikom pomirbe; treba očuvati društveno-političku i gospodarsku stabilnost. Kada je o gospodarskoj stabilnosti riječ, htio bih podsjetiti na to da je bilo nevjerice i da je od mojih užih suradnika bilo postavljeno pitanje smijemo li ići na nacionalnu valutu, na kunu. Ja sam na to rekao; Nije kuna ustaška izmišljotina! Tada kada sam donosio tu odluku, znao sam samo za kunu u XII. stoljeću u Slavoniji, nisam znao da je, evo, bila platno sredstvo i na Osoru. Nisam znao da je u Ženevi na jednom spomeniku kao znak novčane vrijednosti lik kune, da trgovci u srednjem vijeku idu u posjete s kunama u rukama itd., ali sam znao to da je važno prekinuti s imenima stranih valuta, valuta koje su bile znak izrabljivanja Hrvatske, a da uvođenje nacionalne novčane vrijednosti kune znači uvođenje nacionalne svijesti i na to gospodarsko područje. Prema tome, moramo sačuvati jedinstvo, sačuvati i razvijati nacionalnu svijest da o nama samima ovisi naša sudbina. I kao što rekoh, moramo znati da nam za nevolje nisu bili samo drugi krivi. Bitno je razvijati hrvatsku slobodu, razvijati takvo gospodarstvo da sve veći broj Hrvata bude zadovoljan onim što može postići u svojoj zemlji, da ne mora ići u svijet; da sve veći broj Hrvata bude bogat, jer uostalom, bez bogatih Hrvata nema bogate Hrvatske Ali isto tako budimo socijalna država, ne dopustimo divlje bogaćenje na štetu, nauštrb većine pučanstva Budimo prosperitetna zemlja, zemlja blagostanja zemlja koja će dati svim građanima podjednake mogućnosti za napredovanje u poslovnom gospodarskom životu, u znanstvenom i kulturnom životu, u svim službama u kojima Hrvati do naših godina nikad nisu imali mogućnosti napredovati: i vojsci, u diplomaciji, u politici itd. Razumije se, vodeći takvu jednu politiku koja je usmjerena na dobrobit hrvatskog čovjeka, hrvatskog naroda, moramo isto tako voditi računa da smo sastavni dio tog i takvog svijeta kakav jest, da mi ne možemo svijet mijenjati, ali isto tako da možemo pridonijeti da taj svijet bude takav da vodi računa i o nacionalnim interesima pojedinih naroda, a ne samo o nekom slobodnom društvu, što znači uvijek u interesu nekih koji imaju idejne ili političke imperijalističke prohtjeve. Znači, za integracije jesmo, ali onako kao što je jednom generai De Caulle rekao - Europa treba biti domovina naroda i država. Ne dopustimo da nas, a to žele, to su izričiti planovi i nekih europskih i američkih krugova, da nas radi kojekakvih razlog; vrate na Balkan ili i jugoistočnu Europu, jer srne zemlja koja povijesne pripada srednjoj Europi koja je dala velik prilog velik ulog u obrani srednje Europe i zapadne civilizacije. Mi pripadamo to Europi jer jesmo u to Europi između Jadrana Baltika. Za one smo integracije dakle koje su i skladu s hrvatskom po viješću, s hrvatskom kulturom, kao zemlja Sredozemlja i Srednje Europe, al ni pod koju cijenu nečemo natrag na Balkan, gdje smo se našli stjecajem povijesnih okolnosti nakon prvoga svjetskog rata. Znači, od četrnaest stoljeća na ovom tlu samo smo sedamdeset godina bili povezani  s  Balkanom, a i tada da bismo se oslobodili od one nezahvalne Europe. Prema tome, dali smo svoj prilog Europi. Stoga ne podliježimo floskuli da se Hrvatske treba približiti Europi Hrvatska je po čitavom svom tvarnom i duhovnom biću bila sastavni dio i Sredozemne i Srednje Europe, Hrvatska je po svojoj kulturi, po svojoj arhitekturi sastavni dio te Europe, Hrvatska je imala književnost koja je prevođena na strane jezike od Marulića u XVI stoljeću nadalje, prije Molierea ili Shakespearea Hrvatska je imala svoju pravnu regulativu od poljičkog, dubrovačkog, istarskog, vinodolskog zakonika i sl., od samoupravnih prava gradova itd. Ne samo da smo bili sastavni dio Europe, nego smo dali prilog razvitku europske kulture. Hrvatski humanisti i latinisti bili su sastavni dio hrvatske i europske inteligencije u srednjem i novom vijeku. Prema tome, treba razvijati nacionalnu samosvijest, ali isto tako i biti u skladu sa svijetom. Mi smo sastavni dio i konstitutivan čimbenik takvoga svijeta. Znači, to je nešto što treba ne same braniti i objašnjavati nego i usađivati u svijest, osobito vas mladih, o kojima ovisi budućnost svijeta, prema tome, i budućnost Hrvatske sa svojom slobodom i državnošću.

Gospodine Predsjedniče, od srca hvala na ovom  razgovoru .