Intervju dat Omladinskom radiju, 1. svibnja 1990.

F.T.: Rođen u Velikom Trgovištu, Hrvatskom Zagorju, tridesetak kilometara od Zagreba. Pučka škola u rodnom mjestu, srednja u Zagrebu, rat 41-45., po revolucionarnoj dužnosti kasnije u Beogradu u Vrhovnom štabu Ministarstva obrane, Generalštabu do 61. kad napuštam po svojoj vlastitoj odluci Armiju u činu general-majora. Bivam u Zagrebu direktor Instituta za historiju radničkog pokreta Hrvatske, profesor na Fakultetu političkih nauka do 67. kad su me ondašnji reformatori izbacili iz Partije i sa svih poslova u svega 45-toj godini starosti. No 67-71. mogao sam još objavljivati, tako da poslije moje knjige Rat protiv rata i Stvaranje socijalističke Jugoslavije, dolazi možda moja, tada najpoznatija knjiga koja je izašla u dva izdanja, Velike ideje i mali narodi.

OR: Vi ste inače doktor povijesnih znanosti.

F.T.: Da, doktorirao sam 1965. na jednu veoma znakovitu temu Uzroci krize monarhističke Jugoslavije od ujedinjenja 1918. do sloma 1941. Prema tome, već iz teme se da zakljućiti da sam tada vidio krizu. Pa čak ta doktorska disertacija obranjena je kad je već bila u tisku no nije mogla biti objavljena jer su tadašnji komunistički močnici kazali: nećemo objavljivati nešto što je odveć vjerna slika sadašnjeg stanja. Još je jedna veoma zanimljiva popratna izjava bila: nećemo dizati spomenik onima koje smo oborili. Naime, nastojao sam da budem povjesno objektivan iako nisam mogao reći svu istinu.

OR: Dakle to je razdoblje koje Vas je najviše zanima u povijesti ili postoje više, nekoliko razdoblja. Vaša specijalnost, recimo?

F.T.: Pa novija nacionalna povijest, ali opčenito još i filozofsko promišljanje povijesti. O tome govori i ta moja knjiga i druge moje rasprave, a to se vidi iz kasnije knjige Nacionalno pitanje u suvremenoj Europi, u knjizi koja prevedena na engleski u izdanju Američkog sveulilišta Columbia University, te na njemački u Europi, a i najnovija knjiga Bespuća povijesne zbiljnosti govori o mom zanimanju ne samo za nacionalnu povijest, nego li za filoziofsko promišljanje povijesnog zbivanja općenito.

OR: Dakle objavljivali ste i u inozemstvu.

F.T.: Da, već i prije do 1971. kad sam sudjelovao na nekim međunarodnim skupovima, simpozijima, kongresima, a osobito od 1971. do 1977. kad nisam mogao objaviti ni rečenice u Zagrebu, Hrvatskoj, Jugoslaviji, tada su u mnogo desetaka izdanja objavljene moje obrane na sudovima, a posebno ta knjiga Nacionalno pitanje u suvremenoj Europi, u dva hrvatska izdanja je izašla i na engleskom i njemačkom.

OR: Volite pisati knjige inaće?

F.T.: Da, ako išta volim onda je to pisanje. Volim više pisati nego li govoriti.

OR: Lijepo. Ipak riječi lete, a napisano ostaje, rekli bi stari Latini. Možete ukratko predstaviti svoju obitelj? Ovako za naše slušaoce isto.

F.T.: Pa, moju obitelj? Imam suprugu s kojom imam troje djece. Imam danas četvero unučadi.

OR: Lijepo. To je ono što svaki čovjek želi vjerojatno u svom životu. Podmladak. Sada da krenemo na neke malo ozbiljnije teme. Što ustvari HDZ želi učiniti i radi glede suvereniteta pojedinca i obitelji. Kad već govorimo o Vašoj obitelji. Koja je politika HDZ glede suvereniteta pojedinca i obitelji?

F.T.: Pa prije svega HDZ je pošla od toga da treba na hrvatskom tlu osigurati poštivanje svih ljudskih građanskih prava. Da bi čovjek bio čovjekom, da bi mogao izraziti svoj subjektivitet, a da bi to mogao treba prije svega imati pretpostavke za normalan život, za zaposlenje, pa prema tome i za stvaranje svoje obitelji što u hrvatskim prilikama nažalost nije bio slučaj. Nije bio slučaj u dovoljnoj mjeri. I zbog toga smo došli u takvu situaciju da je u poratnom ovom razdoblju iz Hrvatske otišao valik broj ljudi u najživotnijoj dobi, da smo došli u takvo stanje da nam je trećina hrvatskog nacionalnog bića rasuta svijetom i da smo zbog toga pored gospodarskog osiromašenja Hrvatske došli u stanje demografske ugroženosti. Prema tome, HDZ želi osigurati normalne uvjete za život čovjeka kao pojedinca, ali i zato da taj čovjek kao pojedinac može izgraditi svoje obiteljsko gnjezdo, da može riješiti svoja životna pitanja na rodnoj grudi da bi on kao pojedinac normalno živio i čitav naš narod.

OR: Dakle obitelj kao centar ustvari života.

F.T.: Pa na svoj način da. Na kraju kad tako postavite pitanje onda će mnogi možda kazati, evo HDZ i Tuđman sa konzervativnim pogledima. No, pogledajmo što se zbivalo u svijetu u poratnom razdoblju. U poratnom razdoblju kad su prevladavala i u demokratskim zemljama neke ideje ne smo o onim zemljama koje su doživjele slom fašizma ili komunizma nego i u demokratskim zemljama neke nazovi napredne ideje o slobodnoj ljubavi i koje su prodirale i ovdje, pa o tome da su čitave skupine odlazile u prašume u zajednički život. Kao što se vidi to se veoma brzo iživjelo i čovjećanstvo se vratilo nekakvim normalnmijim tijekovima gdje obitelj zaista  postaje kao nezamjenjiva ćelija društvenog života. Kao što je i s narodima koji su nezamjenjive ćelije općečovjećanskog poretka.

OR: Čini mi se da već imamo jedan poziv. Halo.

Slušatelj: Lijepi pozdrav gospodinu Tuđmanu, javljam se kao član Hrvatske demokratske zajednice. Zanima me jedna stvar. Danas sam čuo na radiju, Omladinskom radiju da je Hrvatska demokratska stranka, znači HDS, poslala jedno pismo u kojem izražava podršku HDZ za pobjedu i apelira na HDZ da se skinu međusobne optužbe i podmetanja i da nastave zajedničku suradnju. Pame u vezi toga zanima da li postoji mogućnost da se HDZ i HDS zbliže, povežu, pogotovo kad se zna da su osnivači HDS bivši članovi Inicijativnog odbora HDZ. Pa me baš zanima da li postoji mogućnost suradnje braće Veselice i gospodina Tuđmana. Hvala.

F.T.: U pitanju se krije mala nejasnost. Među pokretačima HDZ nisu bili ljudi koji su se kasnije odcijepili u Inicijativnom krugu. No jasno, bila su ona sedmorica koja su se poslije Osnivačke skupštine HDZ odvojila i koji su osnovali i HDS, a ćini se, i ne znam koliko još drugih stranaka. Našli su se i u Kršćanskim demokratima, među pravašima, u nekoliko. Prema tome, to je jedna heterogena skupina. No da se vratimo na ovo. Mi smo primili izjavu HDS-a da istupa iz koalicije i da se ograđuje od napadaja na Hrvatsku demokratsku zajednicu i da želi da bude normalna, korektna oporba prema Hrvatskoj demokratskoj zejednici. Utoliko smo mi sa zadovoljstvom primili tu izjavu i mi smo spremni u tom smislu na korektnu suradnju kao s jednom od hrvatskih demokratskih stranaka. No, s njihove strane nije ponuđena nikakva konkretnija suradnja ni u drugom krugu izbora ni kasnije, nego su izjavili to da žele biti korektna oporba, što smi mi primili k znanju.

OR: Parafrazirat ću sada Tirnanića koji je u NIN-u izjavio slijedeće, otprilike: da ste Vi, dr. Tuđman, najsposobniji hrvatski političar jer ste protivnika rješava tako da šalje u krivu kafanu. Tu je on vjerojatno mislio na braću Veselice.

F.T.: Ja nikoga nikuda nisam poslao. Ja sam želio okupiti sve ljude, da tako kažem jednu frazu - dobre volje, kojima je prihvatljiv Program Hrvatske demokratske zajednice kako smo ga zacrtali od prvih dana na onom Inicijalnom pokretačkom skupu u Društvu književnika 28. veljače prošle godine, ali očito da je bilo razlike

OR: Pa gdje je došlo do spora, ako su to uopće sporovi?

F.T.: Pa došlo je do spora oko programskih ciljeva, oko zasada na kojima smo gradili Hrvatsku demokratsku zajednicu, a i očito bilo je razlika i u osobnom shvaćanju i politike i prosudbi današnje situacije u kojoj smo započeli. Tako da je, recimo, jedna od bitnih razlika bila i u tome što smo mi u zasnivanju Programa Hrvatske demokratske zajednice pošli od toga da želimo graditi na pozitivnim tradicijama starčevičanstva, radićevštine, ali i hrvatske ljevice, uključujući i zasade ZAVNOH-a, tj. stvaranje socijalističke republike Hrvatske i Bosne i Hercegovine, čemu smo mi prišli ne samo iz nekih taktičko-političkih razloga, nego iz povijesne prosudbe da se posredstvom te hrvatske ljevice i stečevina ZAVNOH-a, stvaranja tih socijalističkih republika, kao što spomenuh, da se hrvatski narod našao ne sammo na strani pobjednika i da je vratio u krilo domovine Istu, Rijeku, Zadar, otoke itd. nego da su na taj način stvoreni i ustavnopravni pa i međunarodni preduvjeti da hrvatski narod može graditi na tim osnovama dalje svoje zahtjeve za suverenost. Jer i u odlukama ZAVNOH-a i AVNOJ-a je zapisano pravo naroda na samoodređenje do otcjepljenja. A neki ljudi ti koji su se odcjepili, nisu to shvatili, smatrali su pogrešnim pozivanjem na te odluke, a mi smo znali da ćemo biti napadnuti ćim postavimo pitanje hrsvatske suverenosti, da ćemo biti napadnuti onako kao što smo bili napadnuti da obnavljano ustaštvo, NDH, itd. Prema tome, ne samo iz političkih razloga nego i iz povjesno međunarodno-pravnih mi smo držali da je, ne samo ispravno, nego i potrebno pozivati se i na te tradicije da bismo mogli od toga polaziti u daljnjoj borbi za ostvarenje slobodne i suverene Hrvatske.

OR: Koja je Vaša prosudba kao povjesničara u cjelini o Narodnooslobodilačkoj borbi? Dakle četiri pet godina NOB. Postavlja se pitanje 1943, dakle sa vrlo važnim bitkama za daljnji razvoj.

F.T.: U Narodnooslobodilačkoj borbi ili ratu uopće nije bilo pitanje vojnih bitaka. I ono što ste vi učili u školama o sedam ofenziva itd. to je jedno šematiziranje koje je gotovo nebitno za čitavu tu pobjedu titovskog partizanskog pokreta i narodnooslobodilačkog pokreta. Tu je bitna bila, zapavo pokušaj rješavanja međunacionalnih suprotnosti u Jugoslaviji na temeljima marksističkog opredjeljenja o priznanju prava svim narodima Jugoslavije na samoodređenje do otcjepljenja. Prema tome pokušaj Tita da te međunacionalne suprotnosti pa i pitanje hrvatske suverenosti riješi na tom komunističkom konceptu. I Tito je uspio s tim Narodnooslobodilačkim pokretom to da okupi u redove Narodnooslobodilačkog pokreta znatan dio nesrpskih naroda. Veći dio hrvatskog, slovenskog, makedonskog, crnogorskog, nego li srpskog naroda. Poznata je ona, da ne idemo sada u šira razjašnjenja, poznata je ona Churchilova tvrdnja, Engleska je imala u Jugoslaviji svoje vojnw predstavnike i u partizanskom pokretu, kod svih partizanskih štabova, od korpusa na više, pa i divizija, a i kod četničkog. Engleski su izvještaji bili da četnici drže Srbiju, a Titovi partizani da drže Hrvatsku prije svega a onda i druge. A zašto je znatni dio hrvatskoga naroda (da neidemo šire) išao u partizanski pokret. Ne zbog komunizma, jer se Titi javno zaklinjao da se oni ne bore za promjenu društvenih poredaka, i zakljinjao se da ne teži komunističkom sustavu, nego da želi stvoriti novu Jugoslaviju kao bratsku zajednicu ravnopravnih naroda. I prema tome u odlukama AVNOJ-a, u odlukama ZAVNOH-a bilo je stvaranje federalne države Hrvatske i drugih, razumije se, republika, ali sa pravom naroda na samoodređenje. I u tom smislu je u Narodnooslobodilačkom pokretu, da se vratim na Vaše pitanje, bilo bitno hoće li taj Titov partizanski Narodnooslobodilački pokret imati političkog utjecaja u hrvatskom narodu i svim drugim narodima. I nisu bile toliko važne vojne opeacije koliko prisutnost partizanskih snaga kao nosilaca te političke ideje. Razumije se da time ne porićem važnost priloga oružane borbe protiv fašističkih sila Njemačke, Italije i kako se to nazivalo njihovih kvislinga. Tako da se hrvatski narod u Drugom svjetskom ratu našao u jednoj veoma povijesno zanimljivoj situaciji. On je dočekao slom bivše Jugoslavije kao nestanak nećega što je smatrao tamnicom naroda. Jedan dio je, osobito u prvo vrijeme, prihvatio NDH kao stvaranje svoje države. Ali se ubrzo razuvjeravao u to da to nije rješenje hrvatskog pitanja jer je ta NDH prodala i morala prepustiti, "prodala" pod navodnicima, zapravo je Pavelić morao prepustiti svojim saveznicima Italiji Dalmaciju, a u okviru Hitlerovog novog europskog poretka bio je i prisiljen da primijeni profašističke metode. Jednim dijelom su i bili skloni, neki iz redova ustaškog pokreta, da primjene profašističke metode. Prema tome ta je NDH, sveusvemu odlazila u propast s Osovinskim silama. Zato je drugi dio naroda tražio rješenje opet svog nacionalnog pitanja u okviru partizanskog pokreta. I to je ono što je taj partizanski pokret na tlu Hrvatske činio na svoj način, kako se jednom i Tito i drugi izrazio, bastionom Narodnooslobodilačkog pokreta i revolucije. Molim, 1944. prije oslobađanja Srbije i zapadnih krajeva u Hrvatskoj je bilo pet hrvatskih partizanskih korpusa NOB pod Glavnim štabom Hrvatske, od devet ukupno u Jugoslaviji. To govori da je zaista taj partizanski pokret u Hrvatskoj bio temelj na kojem se mogla graditi ta Federativna Jugoslavija kao ona koja je trebala biti zajednica ravnopravnih naroda. Nažalost u poratnom razvitku to se nije obistinilo onako kako je bilo zapisano u odlukama.

OR: Baš sam htio reći da nas više optužuju, tj. hrvatski narod da je genocidan, da je ustaški, a tu navodno povezuju i Vašu politiku da je ona ustvari vraćaje na Nezavisnu državu Hrvatsku.

F.T.: Naime, svi oni koji se ne mogu pomiriti ni s kakvim hrvatstvom, ni s hrvatstvom Srarčevića, ni Strosmayera, a strosmayerovo je bilo pokušaj pomirenja hrvatstva s jugoslavenstvom. Ni s hrvatstvom jednog Trumbića, niti Radića, a niti da ne spominjem Pavelića, nego ni s hrvatstvom Stepinca, koji je bio podjednako protiv fašizma i protiv komunizma, ali je bio za hrvatsku državu. Onih koji se ne mogu pomiriti, znaći, ni s hrvatstvom Hebranga, koga su ubili zbog hrvatstva, a ni s hrvatstvom Tita, jer je Tito unatoć svemu što je bio komunist lenjinist i autoritarni komunistički vođa i šef, ipak bio i ostao Hrvatom, pa je i onda kad nas je 1972. potkraj 1971. uklonio ipak u Ustav uveo one naše zahtjeve i neke konfederativne elemente, da možda upotrijebim jednu sliku mrtvog Tita ne zbog njegove komunističke autoritarne vladavine, nego zbog toga što j, danas ubijaju mrtvog Tita kao što su nekada ubili Radića u Beogradskom parlamentu, ubijaju tog e pokušao riješiti nacionalno pitanje na ravnopravnim osnovama. Prema tome to i takvo jedno hegemonističko unitarističko shvačanje koje ne može zamisliti Jugoslaviju drukčije nego li proširenu Srbiju ili pak kao unitarističku, ne može sepomiriti ni s kakvim hrvatstvom i to i takvo gledište onda napada Hrvatsku demokratsku zajednicu da obnavlja NDH, a nama u Hrvatskoj demokratskoj zajednici nije, razumije se, ni do kakve obnove NDH koja je nastala i propala u Drugom svjetskom ratu, nego nam je do toga da oživotvorimo san hrvatskoga naroda o suverenosti, o slobodi i o svojoj republici.

OR: Čini se da imamo poziv. Halo, dobar dan, izvolite.

Slušatelj: željela bih pozdraviti gospodina Tuđmana i željela bih mu izraziti da ga Bog poživi i da mu samo poručim. Ja sam članica HDZ, moj sin je član HDZ, moj suprug koji je već stari član HDZ, jedva smo to dočekali da možemo reći da smo Hrvati i da mu zahvaljujemo i neka ga Bog poživi. Molim da mu kažete da ga nikada nećemo iznevjeriti, neka stoji na tim svojim parolama koje pišu da nas neće iznevjeriti. Obitelj, da se konačno mladi mogu jedamputa zaposliti, da mogu od svoga rada živjeti. Neka bude red, neka bude rad i disciplina, neka ga Bog poživi. Evo to je jedino, Ne treba se bojati svojih godina on izvrsno izgleda i Bog će ga poživiti, ako bude to sve to sprovodio.

F.T.: Hvala Vam lijepa na željama, a ovo što ste kazali da ste i Vi članica i vaš sin i suprug, vidite to je jedna znakovita, rekao bih, ne slučajnost, nego zakonitost u članstvu Hrvatske demokratske zajednice. S tim i takvim Programom s kojim smo uskrsnuli nacionalnu svijest hrvatskog puka, vratili ponos i nadu hrvatskom čovjeku mi smo zaista pridobili u redove Hrvatske demokratske zajednice sve naraštaje i sve staleže hrvatskog naroda. Pa i velik dio inteligencije, a oni koji govore da je inteligencija protiv nas jako se zavaravaju. To je jedan uski sloj inteligencije koja misli da može biti nekako izvan okvira svoga naroda i da je narod nešto što je niže vrijedno u odnosu na njihove individualne liberalne. Ali da dam usput jedan podatak. U redovima Hrvatske demokratske zajednice imamo skoro 4% članstva do 18 godina. Znaći od onih pučkoškolaca, pa nadalje, ne samo koje su roditelji upisivali svoju novorođenu djecu, nego li zaista od pučkoškolaca. A onda imamo od 18 do 25 godina 20,73% članstva, a od 25-35 godina 31,55 %. To znaći danam je preko polovice članstva u najmlađim godinama.

OR: Znaći vrlo mlada stranka ne samo po stažu nego i po godinama.

F.T.: Vrlo mlada stranka po godinama, zatim u najzrelijim godinama od 35-50 godina imamo 26.24 % članstva i znaći imamo od 50-60 godina 10 % članstva i preko 60, 7 posto. Znaći imamo stogodišnjaka, formalno, imamo i onih najmlađih, ali i ogromna većina članstva su mladi naraštaj od 18 do 25 do 35 godina, i u zrelim godinama. To govori da je Hrvatska demokratska zajednica, ne samo stranka, nego i na svoj način pokret hrvatskog naroda u današnjim prekretničkim vremenima. I ćini mi se da to što je izvojevala takvu pobjedu nije nikakva slučajnost, nego li izraz jednog stanja i to opet da iskoristim priliku da odgovorim tim nekim koji se ne znaju pomiriti, ne znaju izvuć prave zaključke iz svoga poraza u prvom krugu, nije to bilo glasovanje samo protiv komunističkog jednostranačkog sustava, nego je to bilo glasovanje za takav Program kakav ima Hrvatska demokratska zajednica i za takve ličnosti kakve stoje na čelu Hrvatske demokratske zajednice, uključujući do najmanjih ogranaka i općina. Začuđujuće je kako velik broj, baš ono što mi nazivamo intelektualcima, u svim mjestima i općinama veoma sposobnih ljudi različitih zanimanja nalazimo u svim mjestima.

OR: Ovime ćemo završiti prvi blok razgovora s dr. Franjom Tuđmanom, odmor uzglazbeni broj.

Slušatelj: Prvo želim čestitati gospodinu Tuđmanu na dosadašnjem uspjehu, a onda bi mu htjela postaviti dva pitanja. Dosadašnji sabor se jako mačehinski ponio pogotovo na kraju svog mandata prema zdravstvu i školstvu. Da li će promijeniti HDZ, kao nova naša politika, svoj stav prema tom pitanju i prema tzv. odlivu mozgova?

F.T.: Hvala na čestitkama. Razumije se da će HDZ pokušati učiniti temeljite zaokrete na svim područjima društvenog života. Pa razumije se i što se tiće zdravstva, a posebno što se tiće jednog poraznog odljeva mozgova iz Hrvatske. Jer nam se iz Hrvatske odljeva najvitalniji dio kvalificiranih ljudi i najvitalniji dio, najsposobniji, najobrazovaniji dio visokokvalificiranih, fakultetski obrazovanih ljudi. Smatra se da danas u svijetu imamo preko trideset tisuća ljudi s fakultetskom spremom, da imamo samo na američkom kontinentu oko tisuću ljudi ranga sveučilišnih profesora i znanstvenih radnika te razine. Prema tome to je nešto što je na svoj način zakonitost suvremenog svijeta koji je tehnoliški i civilizacijski jako integriran, ali je ipak to posljedica jednog nezadovoljavajućeg duhovnog stanja u Hrvatskoj. Čini mi se da je Hrvatska demokratska zajednica već danas promijenila duihovnu i političku klimu u tom pogledu i da već danas imamo rezultate da ljudi mjesto da teže, recimo jedna trećina hrvatskog puka koja je u iseljeništvu, više ne teži tome da doziva svoje rođake iz domovine da im nalazi zaposlenje u svim zemljama svijeta, nego teži da se vrati natrag i da svoje zadrži na rodnoj grudi. Prema tome smatramo to jednom od bitnih i prvotnih zadaća nove hrvatske vlasti, hrvatskog Sabora i nadam se sposobne hrvatske Vlade da rješava ta pitanja.

OR: Razmišljate li možda o otvaranju privatnih klinika, privatnih škola, ili da to dopustite.

F.T.: Naime, to ćemo dopustiti po uzoru na slobodni svijet.

OR: Kad sam već kod školstva i školskog sustava, odnos prema Stipi Šuvaru.

F.T.: Taj neslavan Stipe Šuvar sa tom svojom školskom reformom, mislim da je ta školska reforma već pokopana i u najstručnijim krugovima i u općoj javnosti i prema tome mi ćemo učiniti sve da što prije vratimo poštovanje sveukupnom školstvu i da ga vratimo na tradicije koje je hrvatsko školstvo imalo u sklopu svog srednjeeuropskog okružja.

OR: Dakle malo više klasičnog obrazovanja. I hoće li razmišljeti budući Hrvatski sabor o povlaćenju Stipe Šuvara iz Predsjedništva SFRJ?

F.T.: Ne bih htio govoriti u ime budućeg Hrvatskog sabora

OR: Vi ćete biti sigurno član budućeg Sabora?

F.T.: Pretpostavljam, jer sam izabran i Hrvatski sabor će u svom djelokrugu donijeti odluke tko ga može zastupati.

Slušatelj: Ovdje Dražen Gemić, ja sam član HDZ. Prvo bih želio čestitati dr. Tuđmanu na uspjehu i postavio bij jedno, ili ako bude vremena više pitanja u svoje ime i u ime simpatizera i članova HDZ. ...(prekid na vrpci) Iza HDZ-a je neki komunistički ili socijalistički kandidat, a na trećem mjestu je koalicija. Ukoliko bi se dogodilo da neki od birača HDZ dadu glasove koaliciji, moglo bi se dogoditi da izađe komunistički, socijalistički kandidat što meni osobno ne bi bilo drago i mnogima od nas. Pa me zanima zašto Predsjedništvo HDZ ili Središnji odbor nije dao nekakav proglas u tom smislu da ljudima skrene pažnju na tu nezgodnu situaciju.

F.T.: Vidite, vodstvo Hrvatske demokratske zajednice je dalo do znanja svoje stanovište. Nema nikakvog dvoumljenja. Mi želimo osigurati u drugom krugu pobjedu Hrvatske demokratske zajednice. Jer iako smo u prvom krugu od izabranih zastupnika dobili 80 %, ali mi još ni izdaleka nemamo većinu u Hrvatskom saboru. Niti natpolovićnu, a kamoli dvotrećinsku većinu što bi Hrvatskoj demokratskoj zajednici potpuno otvorene ruke za provedbu svih svojih programskih ciljeva. Prema tome mi ulazimo u drugi krug s težnjom da dobijemo svuda tamo gdje naši kandidati mogu dobiti. I nema nikakvog dogovora ni sa koalicijom u cjelini, niti s jednom strankom o prepuštanju glasova. Mislim da se već moglo čitati u novinama i čitat će se da Hrvatska demokratska zajednica poziva svoje članstvo i poziva narod da ono što smo učinili zajedno u prvom krugu da dokrajčimo pobjedu u drugom krugu. I u ovom tjednu bit će zborova i bilo ih je, bit će izbornih zborova u svim onim mjestima gdje se izbori ponavljaju, gdje ćemo mi to svoje stanovište ponoviti. I zahvaljujem na pitanju jer mi to daje mogućnost da objasnimo to naše gledište, da pozivamo naše članstvo i uiopće narod da glasuje za kandidate Hrvatske demokratske zajednice.

OR: Što kažete na izjavu, mislim da je to bio Mika Tripalo, da ćemo pobjedom HDZ-a prijeći iz jednopartijskog u jednostranački sustav.

F.T.: Mislim da je takva izjava neutemeljena i na svoj način neumjesna. Mi zaista imamo po prvi puta poslije jednostranačkog autoritarnog sustava, jedne slobodne izbore s malim navodnicima, jer oni ipak nisu bili potpuno slobodni u smislu pune ravnopravnosti svih stranaka. Jer, izbori se odvijaju ipak u tom jednostranačkom sustavu gdje komunisti i socijalisti imaju zapravo svu vlast, monopol još uvijek u sredstvima javnog priopčavanja, u novinstvu, pa i na radiju i televiziji. Nemojmo se zavaravati, Omladinski radio je tu mala iznimka, ali ni izdaleka. Ali ipak iz tih i takvih slobodnih tajnih izbora mi ćemo dobiti višestranački sastav u Saboru. I zašto bi to značilo ako bi jedna stranka kao što je Hrvatska demokratska zajednica dobiti takovu uvjerljivu večinu kakvu je dobila u prvom krugu, i ako će se ta većina potvrditi u drugom, zašto bi to značilo vračanje na jednostranački sustav umjesto jednopartijskog kad će u tom Saboru svakako postojati i opozicija, postojat će oporbene stranke, a s druge strane u demokratskoj preobrazbi Hrvatske postojat će mogućnost i javnog djelovanja oporbenih shvaćanja, opozicionih gledišta u javnosti i mimo Parlamenta. A osim toga sama Hrvatska demokratska zajednica nije nikakva monopolistička ni totalitarna organizacija, nego po svojim programskim ciljevima i po svom sastavu želi i u svojim redovima njegovati demokratske načine razmišljanja. Prema tome mi bismo željeli i imat ćemo i u okviru Hrvatske demokratske zajednice natjecanje različitih struja i borbu za pobjedu različitih pogleda u samoj Hrvatskoj demokratskoj zajednici. Prema tome ne postoji nikakva opasnost od nekakvog jednostranačja u budućoj demokratskoj parlamentarnoj Hrvatskoj. A osobito je neumjesna izjava Mike Tripala da bi mogao oćekivati da ćak 91. bude on uhićen. On koji dosada nije bio uhićen u svim tim represivnim razdobljima kakve smo proživljavali pa da bi mogao biti tobože sada. To, mislim, više slići na šalu i na neozbiljnost nego na jednog ozbiljnog političara.

OR: Dakle jamčite da budući Sabor neće biti jednostrnački, a da li će biti jednonacionalni. Naime, razmišljate li o tome da u svojoj vladi i neki resor povjerite, recimo Srbinu?

F.T.: Sabor neće biti jednonacionalni, jer koliko sam čitao ima izbornih jedinica gdje su već izabrani predstavnici srpskog pučanstva, pa prema tome oni će ući u Sabor i jasno je da prema tome neće biti ni jednostranački, ni jednonacionalni, a da ćemo u sastavu Vlade i svih tijela voditi računa i o tom momentu, ne treba posebno naglašavati.

OR: A u kojoj ulozi vidite sebe u budućem Saboru?

F.T.: Pa, vjerojatno ću prihvatiti što su mi neki prijatelji predložili da budem kandidiran za Predsjednika Predsjedništva Hrvatske Republike.

Slušatelj: Mogu li postaviti drugu Tuđmanu nekoliko pitanja. Moje je ime Vresnik Zoran. Kao prvo on se predstavlja kao povjesničar i htio bih kao Hrvat pitati da li mi može objasniti kada je osim poznate četiri godine hrvatska zastava izgledala onako kako je predstavlja on i njegovi istomišljenici. Drugo pitanje bi bilo, danas sam šetao Trgom Republike i vidio sam prodaju na njegovom štandu, odn. njegove stranke, prodaju čisti hrvatski zrak. Da li to znaći da će u budućnosti i ostatak hrvatskog zraka ćistiti od nepoželjnih čestica i šta će se desiti. Ako misli da je to šala ili propagandni neki momenat, onda mu mogu reći da je to čisti primitivizam. Ako misli tako u Europu teško će. Gledao sam Program HDZ. Našao sam samo spominjanje prošlosti, nacije, države itd. nisam vidio neku budućnost, neki ekonomski program, šta će s radnicima, s invalidima.

OR: Ta ste pitanja baš meni uzeli iz ustiju. To sam ja htio postaviti.

F.T.: Znate uvaženi građanine Vi ste mene nazvali drugom, očito drugovi nismo jer koze pasli zajedno nismo, no nemam ništa protiv da me netko nazove i drugom, ali Vi očito niste dobronamjerno čitali ni Program Hrvatske demokratske zajednice i ne pripadate onima koji su taj Program  shvatili onako kako u njemu piše. A što se tiće pitanja koja ste postavili, da mi smo na hrvatsku zastavu stavili hrvatski grb i to ne šahovnicu kako neki pogrešno nazivaju, nego to je povijesni hrvatski grb i mislim da se po tome hrvatska trobojka razlikuje od sličnih.

OR: Od kad ustvari datira taj znak?

F.T.: Slušajte, tu ima spora da li taj grb počinje s bijelim ilicrvenim poljem. U povijestise javlja jedno i drugo i što se tiće i povijesnog i nacionalnog gledišta nema zapravo razlike. Sporovi oko toga nisu bitni. Prema tome, mi želimo da se taj hrvatski grb ozakoni kao označje hrvatske trobojnice i hrvatskog individualiteta. Što se tiće prodaje čistog hrvatskog zraka to je dosjetka komercijalna i šala i prema tome u okviru izbornih kampanja u svim demokratskim zemljama zbivaju se i kojekakve cirkusijade (ubacuje novinar: uvijek je bilo promućurnih ljudi). Prema tome ja sam to shvatio kao šalu, a to da ćemo mi ući u Europu, nastojati ući i sa čišćim hrvatskim zrakom to ćemo nastojati. ali sasvim sigurno neka bude onaj slušatelj koji me je to upitao neka se ne brine za to da migledamo samo na prošlost. Mi se na prošlost pozivamo samo utoliko što narod koji nema svoje prošlosti, nema ni svoje sadašnjosti ni budućnosti. I nije slučajno što se zapravo na hrvatskom tlu odigravao baš takav proces da su se zatirale sve pozitivne tradicije hrvatskoga naroda da su iz hrvatskih gradova nestale ulice hrvatskih velikana, trgovi hrvatskih velikana, a u drugim zemljama Jugoslavije nisu, itd. Prema tome baš zato što se thjelo potisnuti to hrvatsko nacionalno osječanje. I zbog toga smo mi smatrali potrebnim da treba obnoviti te pozitivne hrvatske tradicije da bismo bili kadri da gradimo sadašnjost i da idemo u budućnost. A što se tiće toga da nema rodništva, onda bih ga uputio na neke analize koje su učinili čak i u sadašnjim novinama, ne znam da li je to u časopisu bilo, koje govore da po svom sastavu Hrvatska demokratska zajednica, je zapravo po svom socijalnom sastavu je radnička i da bi po tom svom sastavu ne kako je guraju u desnicu, nego najljevija, jer njezin sastav ćini većina svih staleža a osobito radnih staleža. A da želimo osigurati bolji život, prije svega mogučnost zapošljavanja svakom hrvatskom čovjeku. Da li to bio nekvalificirani, kvalificirani radnik ili visokoobrazovani čovjek sa fakultetskom spremom itd. A zatim da želimo stvoriti podjednake uvjete za život i razvitak kao što to imamo u susjednim zemljama zapadnog svijeta u to se ne treba dvojiti. Hrvatska demokratska zajednica je sva usmjerena baš na to.

OR: Kad smo već spominjali ćisti hrvatki zrak ima li Hrvatska demokratska zajednica ekološki program? Akološku politiku u planu?

F.T.: Ona ima svoj ekološki program, ali je bitno da će Hrvatska demokratska zajednica podržati svaki ekološki program koji je usmjeren na očuvanje zdrave okoline i zdraih uvjeta života i koji je ekonomski opravdan. Međutim moram spomenuti da se oko ekologije često poigrava s krilaticama koje na prvi pogled zvuče opravdano, a koje u sebi kriju i štošta drugo. Recimo zahtjevi da se odmah zatvori nuklearka u Krškom. Bili bismo sretni da ne moramo imati nuklearnih centrala, ali ta nuklearka u Krškom je po svojim tehnološkim osobinama jedna od najboljih u svjetskim dimenzijama. I sve kad bismo zatvorili nuklearku u Krškom imali bismo sto kilometara zračne udaljenosti pet nuklearnih centrala ruskoga tipa tu na granicama Hrvatske i Mađarske. Prema tome, ne bismo bili sačuvani.

OR: Iako se Krško često kvari i često je izvan pogora, da kažemo radi čišćenja...

F.T.: Radi sitnih tehnoloških problema, ali nikakvih pogibeljnih. A problem je u tome što se iza takve kampanje protiv nuklearke zapravo krije problem tko će nam i pod kakvim uvjetima prodavati struju, znači držati nas u ovisnosti, a zatim je to i problem hoće li se hrvatska industrija usmjeriti na najsuvremeniji tehnološki razvitak ukoliko bi se išlo dalje s proizvodnjom na toj razini kako zahtijeva i nuklearna energija. Osim toga postoje planovi da se i u drugim republikama, odakle se danas viče protiv nuklearke, da se za desetak godina kad će im biti potrebno, već se pripremaju planovi da se tamo grade. (OR: vjerojatno u tajnosti) Da, dakako.

Slušatelj: Dobar dan. Ja bih htjela pozdraviti Vašeg gosta i pitati ga kako on misli da će dobiti dobar parlament u kojem nema jake opozicije. Ja se s njim ne bih složila da treba i dalje da bude izabrano što više članova HDZ-a jer to onda ne vodi ničemu. A drugo smatram da uspjeh HDZ-a u prvom redu trebaju zahvaliti Miloševiću i komunistima. I treće, moram reći i to da sam Hrvatica, da nisam član Saveza komunista, ali da sam uplašena baš radi toga jer se nekako bojim da će na taj naćin ako bude tako išlo dalje kako je počelo, nekako neće biti moja Hrvatska baš toliko sretna.

F.T.: Dakako svaki ima pravo na svoje mišljenje, u tome i jeste draž demokracije. A što se tićžče kako mislimo imati dobar parlament ako bi Hrvatska demokratska zajednica imala večinu i ako ne bi bila takva opozicija koja dovodi ćak u pitanje vladajuću stranku, htio bih zapitati gospođu koja postavlja to pitanje, a i predstavnike sličnih mišljenja, kako to kad se razmatraju izbori u nekoj od demokratskih zemalja slobodnoga svijeta, onda se kaže ako jedna stranka pobjedi uvjerljivo, da onda ta demokratska stranka ima pretpostavke za jednu solidnu stabilnu vladu i za dugotrajniju provedbu jednog demokratskog programa, koji ta demokratska stranka zastupa  na temelju čega je i dobila povjerenje naroda. A znaći u hrvatskom slučaju zato što je Hrvatska demokratska zajednica dobila takvu izrazitu potporu i povjerenje hrvatskog naroda, to sad znaći dovodi u pitanje hoće li biti taj hrvatski Sabor biti demokratski. On je već samim time što je izabran na demokratskim tajnim izborima, što izražava slobodnu volju hrvatskoga naroda i prema tome opozicija će biti takva koliko joj je narod dao povjerenja. Znaći nije zaslužila više povjerenja, nego li što ga je dobila. A dobila je povjerenje ona stranka koja je sa svojim demokratskim programom to povjerenje zaslužila i koja će taj demokratski program nastojati provesti u život.

A drugo pitanje da svoj uspjeh imamo zahvaliti Miloševiću. A zašto Milošević nije pomogao komunistima i socijalistima ili koaliciji. Zašto, znači, nije koalicija dobila. Ili pak komunisti. Isto tako su imali naprama sebi Miloševića. Prema tome i to je jedno pitanje gdje se traži odgovor za poraz komunista, za poraz koalicije i gdje se ne vidi bit problema. A bit problema je u tome da je Hrvatska demokratska zajednica sa svojim Programom najautentičnije, najizvornije odgovorila na izazov vremena u interesu hrvatskog naroda i građana Hrvatske. Ponavljam, iako su pretežita većina članstva Hrvatske demokratske zajednice Hrvati i to pripadnici svih staleža i svih naraštaja, kao što rekoh, ali među članstvom Hrvatske demokratske zajednice ima i pripadnika srpskog naroda u Hrvatskoj. Čak imamo slučajeva da su čitavi zaseoci (OR: gdje je taj slučaj bio), u Slavoniji i u podvelebitu, pojedini zaseoci srpskog pučanstva večinom glasovali za Hrvatsku demokratsku zajednicu. Prema tome i ljudi izvan članstva Hrvatske demokratske zajednice osječaju da je Hrvatska demokratska zajednica hrvatska, ali i demokratska stranka i da ona osigurava svim građanima Hrvatske građanska prava, ljudska prava i slobode.

OR: Možda je Hrvatska demokratska zajednica nešto spremnije dočekala svoje izbore. Mislim tu na propagandu, recimo i na ostale stvari, koja je bila dosta jaka s obzirom na druge.

F.T.: Ne, Hrvatska demokratska zajednica je spremnije dočekala samo što se tiče svoga Programa i što se tiče ljudi koji su bili spremni da se zauzmu za takav Program i u domovini i u iseljeništvu. Ali inaće ni po čemu spremnije jer na kraju Hrvatska demokratska zajednica je živjela takorekuć u ilegalnim uvjetima, sve do veljače ove godine. Čak i pod stalnim nekakvim prijetnjama da bi Hrvatska demokratska zajednica mogla biti zabranjena, a njeni prvaci biti pozatvarani. Prema tome Hrvatska demokratska zajednica to što je izvojštila zaista pod veoma nepovoljnim uvjetima i taj nacionalni demokratski pokret koji se zbio u okviru Hrvatske demokratske zajednice izraz je jednog stanja hrvatskoga naroda, ali i izraz toga da je hrvatski narod imao potrebe za takvim Programom kakav je Hrvatska demokratska zajednica izdala.

OR: Naša slušateljica je spomenula i strah. Šta mislite o tom sijanju bojazni zbog aktivnosti Hrvatske demokratske zajednice i njezine uvjerljive pobjede u prvom krugu glasovanja?

F.T.: Taj strah dolazi samo iz redova onih ili hegemonističko unitarističkih, ili hrvatsko-karijerističkih redova, onih zapravo hegemonističko unitarističkih redova koji se ne mogu pomiriti ni s kakvim hrvatstvom, a iz hrvatskih redova iz onih,da tako kažem, karijerističkih redova koji su si našli, evo, kojekakva višemanje udobna zaposlenja i sad se boje da bi u jednom demokratskom društvu to moglo biti ugroženo. Međutim, Hrvatska demokratska zajednica neće ugroziti nikoga, nego će težiti da se stvore podjednaki uvjeti u jednom demokratskom natjecanju za sve ljude koji žive u Hrvatskoj i koji priznaju Hrvatsku kao svoju domovinu.

OR: Negdje u prvom bloku pitanja dotakli smo pitanje naše bliže povijesti. U vezi s tim možete li procijeniti ulogu Josipa Broza Tita? Dakle za vrijeme rata i u poslijeratnoj povijesti nove Jugoslavije.

F.T.: Povijesna ocjena Josipa Broza bit će očito drugačija s hrvatskog stanovišta, a drugačija sa stanovišta srpskog naroda.

OR: Hoće li biti pozitivna ili negativna?

F.T.: Sa stanovišta hrvatskog naroda i drugih nesrpskih naroda u njoj će biti mnoge pozitive. Josip Broz je, naime, bio komunista, bio je lenjinista, na svoj način i staljinista, iako nije upotrebljavao tipične staljinističke metode strahovlade, ali je, dakako, odgovoran za sve ono što se pod tim jednostranačkim sustavom zbilo negativno i po sovjetskom uzoru. Ali je Josip Broz bio čovjek, pripadnik jednog nesrpskog podređenog naroda u bivšoj Jugoslaviji, koji je već između dva rata proizašao iz komunističkog pokreta Hrvatske, hrvatskog komunističkog pokreta, koji je, znači, taj dio komunističkog pokreta Jugoslavije, hrvatski komunistički pokret je bio svjestan da se od komunističke revolucije, od borbe za socijalizam uopće ne može biti riječi u Hrvatskoj ukoliko se ne polazi od prava hrvatskog naroda na samoodređenje, hrvatskog naroda na suverenost. I Josip Broz je osnovao komunističku stranku, ponavljam komunističku stranku pod imenom Komunističke stranke Hrvatske 1937. godine s Programom borbe za suverenu slobodnu Hrvatsku i s Glavnim odborom na čelu te stranke. Ne Centralnim komitetom. Međutim, kasnije on u okvirima te Komunističke partije Jugoslavije činio je ustupke hegemonističkim pa i unitarističkim shvačanjima, ali je do kraja života ipak ostao Hrvatom. Dokaz da je čak i poslije 1972. u Ustav 1974. proveo ono što su i hrvatski i predstavnici drugih nesrpskih naroda tražili te konfederativne elemente u Ustav 1974. zbog čega ga u Srbiji napadaju i smatraju ga zapravo največim neprijateljem srpskog naroda samo zato što je pokušao riješiti to zamršeno nacionalno pitanje u Jugoslaviji na osnovama ravnopravnosti. Prema tome, ocjena Josipa Broza bit će kompleksna. Pozitivna u tom smislu što je s hrvatskog gledišta sa svojim pokretom omogućio stvaranje Socijalističke Republike Hrvatske, Bosne i Hercegovine, već spomenuh što su njezine pozitive ne samo vraćanje, nego li i hrvatski narod se našao na strani pobjednika. Zatim što je time sprijećen genocid srpskih četnika nad hrvatskim narodom koji je pripreman u okviru drugog svjetskog rata pod onim optužbama da su Hrvati bili krivi za slom Jugoslavije, itd. Zatim njegova uloga u otporu staljinističkom hegemonizmu, koja je također proistekla iz spoznaje da ako nije smio dozvoliti i ako je propast bivše Jugoslavije bila uvjetovana srpskim hegemonizmom u Jugoslaviji, tako je isto on bio svjestan kao pripadnik manjeg naroda da bi podređivanje jednom staljinističkom velikoruskom hegemonizmu, isto tako bilo na štetu svih naroda i u Jugoslaviji i uopće socijalizma u svijetu. Znaći, pozitivna uloga u otporu staljinizmu, u večoj mjeri pozitivna uloga u okviru pokreta nesvrstanih, iako taj pokret nesvrstanih je imao i svojih negativnosti jer je Jugoslaviju odveo iz sredotočja europske politike. Prema tome, ta ocjena će biti ne jednostrana, ni ne jednolična, bit će u njoj povijesnih pozitivnosti, a bit će i negativnosti, jer Josip Broz svakako snosi odgovornost za sve ono što nam se s tim jednostranačkim sustavom desilo. On će biti čovjek priznat kao veliki političar razdoblja drugog svjetskog rata, on je ne samo izašao na kraj sa svim onim političkim tendencijama koje su Jugoslaviju shvačale kao proširenje Velike Srbije, znači uklanjanje karađorđevske dinastije i uopće tog koncepta Jugoslavije kao centralističke države. Ali će biti zaslužan što je znao izaći na kraj i s Churchilovim i Staljinovim pogledima na Jugoslaviju, ali će biti odgovoran i za sve ono što nas je snašlo s tim jednostranačkim sustavom, pa jednostranačkim strahovlašćem, bez obzira što je osobno bio sklon reformskim kretanjima, od 48, 53, 65, ipak za ljubav održanja komunističke jednostranačke vlasti, pa i svoje osobne autoritarne vlasti on je popuštao i dogmatskim snagama u okviru Komunističke partije i Saveza komunista Jugoslavije. Tako da ta njegova povijesna uloga je višeznačna i u svakom slučaju s hrvatskog gledišta neće biti onako jednostrana kao što mu danas presuđuju i kao što ga komadaju u Srbiji i žele izbaciti iz...

OR: U Četvrtak navečer gost Omladinskog radija bio je grof Tolstoj koji se bavi i prvenstveno proučava događaje s konca Drugoga svjetskoga rata i u Bleiburgu. Što mislite o njegovu radu i o ulozi Josipa Broza Tita glede događaja u Bleiburgu i poslije na tzv. križnom putu?

F.T. Grof Tolstoj je jedan od rijetkih europskih povjesničara koji se zauzeo da se rasvjetli sudbina zarobljenih pripadnika bjeloruske kozačke vojske i hrvatske vojske, vojske NDH od Bleiburga. I to je nesumnjivo hvalevrijedan napor. I s te strane njegovi rezultati moraju se uzeti u obzir kod povijesnog ispitivanja tih događaja. Budući da sam se i sam bavio tim pitanjima, mislim da je on u osnovi u pravu, ali su njegove procjene ipak nešto veće o gubicima hrvatskim u tim (OR: on spominje 60 tisuća), On spominje 60 tisuća, a ja zaključujem na temelju dosadašnjih spoznaja, na temelju dokumenata do kojih sam mogao doći, pa i izjava sudionika da od oko stotinu tisuća, nešto manje od stotinu tisuća zarobljenih hrvatskih vojnikai građanskih lica na tom podrućju Bleiburga i Šire da je stradalo na samim bojištima i kasnije na križnom putu 35 do 40 tisuća ljudi. To je jako mnogo. Treba pogledati koliko je poginulo recimo u sedam godina iransko-iračkog rata, itd. Treba, osim toga, pogledati koliko je hrvatski narod izgubio u Drugom svjetskom ratu u cjelini od 41. do 45. na svim stranama, znači i boreći se na strani NDH i na strani partizana. (ovdje je prekid zbog promjene trake) ... zato što se zbilo jer je bio i Vrhovni zapovjednik, šef države. No, treba reći ovo. Ako je bio surov i krvav obračun s tom skupinom hrvatske vojske i hrvatskog pučanstva kod Bleiburga, onda treba, istini za volju, kazati da je isto tako i ne manje surov i krvav obračun bio sa svim, kako je to pobjednička KP smatrala, obračun s kontrarevolucijom na tlu cijele Jugoslavije. Prema tome, kad danas Josipa Broza napadaju u Srbiji zbog toga što je ćetnike smatrao tijekom rata čak i glavnom opasnošću po Narodnooslobodilački pokret i revoluciju, onda za to imaju osnove jer se Narodnooslobodilački pokret zaista, osobito od pete ofanzive i na kraju rata isto tako surovo i krvavo obračunavao i s tim dijelom, kako je to Komunistička partija smatrala kontrarevolucijom na srpskom tlu pa isto tako i na slovenskom. Znači, uništenje slovenskih bjelogardejaca kod Kočevja i drugih, a to su danas već poznate činjenice, isto tako nije bilo ništa blaže nego li što je bilo to s hrvatskim pučanstvom i vojskom kod Bleiburga. A onda se treba podsjetiti kakva su se krvava obračunavanja između Narodnooslobodilačkog pokreta, revolucije i kako se to nazivalo za vrijeme rata i poslije rata kontrarevolucije zbivalo u Crnoj Gori između bjelaša i zelenaša. Znači između pripadnika četničkog pokreta i prosrpskog opredjeljenja i federalističkog komunističkog Narodnooslobodilačkog pokreta, tako surovo obračunavalo da je brat brata ubijao, otac sina, itd. Prema tome, ta nesreča koja je zadesila narode Jugoslavije u tijeku Drugoga svjetskoga rata bila je podjednako teška i pogubna za sve narode ove Jugoslavije.

Slušatelj: Dobar većer. Htio bih prije svega od srca čestitati dr. Tuđmanu njega i njegove stranke ihtio bih postaviti jedno pitanje. Naime, ako mi može odgovoriti, budući da je rekao da će najvjerojatnije prihvatiti prijedlog da on bude predsjednik Predsjedništva Hrvatske i ako bi mogao odgovoriti da li su razmišljali o tome tko će biti predsjednik Vlade? I ako mi ne može točno odgovoriti da bar kaže iz koje će stranke biti i da mi kaže, budući da će vjerojatno imati sva prava s obzirom na broj glasova, da li će na neke više funkcije u Saboru ući neki istaknuti članovi koalicije, kao npr. gospođa Savka Dabčević i gospodin Budiša?

F.T.: Predsjednik Vlade bit će dakako iz redova Hrvatske demokratske zajednice, a mislim da nema nikakvih razloga da na istaknute dužnosti u budučem Saboru, pa to čak nije ni moguće, pa ni u Vladi, budu oni koji su doživjeli poraz, koji nisu stekli povjerenje birača.

OR: U minulom bloku spomenuli smo Bleiburg kao jedne od mračnih točaka u našoj bliskoj povijesti ne samo po tome što se tamo događalo već i po nedostupnosti podataka, jednostavno nije bilo podataka. Iako se malo o tome znalo i govorilo u javnosti, barem. Bilo je toga dosta u našoj poslijeratnoj povijesti, recimo slučaj Hebrang. što biste Vi o tome mogli reći?

F.T.: Hebrang je najprije uklonjen iz hrvatskog političkog života, a zatim i ubijen na jedan besraman način da se ne zna na koji način i gdje, samo zato što je bio predstavnik onih hrvatskih komunista koji su željeli da se u stvarnosti oživotvori ono što su komunisti propagirali. A to je pravo hrvatskog naroda na suverenitet i što je kod toga jasno postavio pitanje granica Hrvatske.

OR: Ako se ne varam Hrvatska demokratska zajednica će pomno istražiti taj slučaj. Vi ste obečali da ćete oformiti neku komisiju ili tako nešto.

F.T.: Mi smo potakli osnivanje takve komisije koja mora biti prije svega iz znanstvenih redova, ali isto tako, budući da za to nema relevantnih, barem dosada, dokumenata, prema tome trebat će poduzeti i ispitivanja koliko god je to moguće još kod sada živućih ljudi.

OR: Hoćete li Vi možda sudjelovati u tom istraživanju? Da li Vas to zanima?

F.T.: Pa slušajte, mene to zanima, mene ne zanimaju ti detalji. Ja nemam vremena za to istraživanje, ali mene zanima to kao povijesna pojava, a to je ono što sam kazao. Hebrang je uklonjen,  na takav besraman način ubijen, samo zato što je želio da svoje ideale ostvari u životu. što je želio da ono što su komunisti proklamirali, pravo hrvatskog naroda na samoodređenje, na suverenitet i pravo na granice, na povijesne i prirodne granice hrvatskog naroda, što je želio to oživotvoriti zbog toga je uklonjen, pa i ubijen.

OR: Kako ste Vi osobno doživjeli 1948. i jeste li znali za Goli otok? I što se događa tamo.

F.T.: 1948. sam doživio kao i kao većina hrvatskih komunista marksista, kao otpor jednom staljinističkom dogmatizmu, pa i kao otpor jednom hegemonističkom shvatanju u okviru komunističkog pokreta. Znači kao što se u okviru svjetskog komunističkog pokreta staljinizam doživljavao kao nametanje velikoruskog hegemonizma, tako smo taj otpor velikoruskom staljinističkom hegemonizmu doživljavali kao opravdanost otporu svakom hegemonizmu, a u okviru Jugoslavije velikosrpskim tendencijama. I zbog toga je na tlu Hrvatske bilo manji broj informbirovaca, znači pristaša Informbiroa, nego li na tlu drugih naroda Jugoslavije. Srazmjerno veći broj Informbirovaca bio je u Srbiji i Crnoj Gori. Zbog povijesnih veza pravoslavne Srbije i Crne Gore s pravoslavnom Rusijom, ali i zbog toga što se u tom staljinističkom konceptu vodeće nacije krila neka sličnost između položaja Rusije u Sovjetskom bloku i Srbije u okviru Jugoslavije. Prema tome, i s tog gledišta treba promatrati to što se zbilo 48. Za sam Goli otok nisam znao. Znao sam za to da su se mnogi istaknuti ljudi iz političkog života pa, pošto sam bio tada u vojnim redovima u Ministarstvu narodne obrane, znao sam da su se i neki generali i neki viši vojni rukovodioci kolebali ili pak opredijelili za Informbiro. Znao sam da su oni uklonjeni iz vojne službe i iz javnog života, ali za njihovu sudbinu, jer to nisu bili javni procesi, i za otpremanje na Goli otok uopće za postojanje Golog otoka misam imao nikakvog pojma. To se doznalo tek kasnije, dvadeset godina kasnije.

OR: Rekli ste da je Hebang nastradao zbog vlastitih ideala. Vi ste isto dva puta hapšeni. Recite čime su Vas teretili?

F.T.: Kad je riječ o meni, onda tu treba ući u prethistoriju, znaći spomenuo sam da su me već 1967. izbacili iz Partije i prisilili da napustim redovne dužnosti Direktora Instituta i profesora na Fakultetu, pod obrazloženjem da sam stvorio duhovnu klimu u kojoj je bila moguća Deklaracija o hrvatskom književnom jeziku. To je bilo 1967. A samim time u tom jednostranačkom sustavu sam bio predodređen za otstrjel, kako se to kaže. No, do 1971. mogao sam objavljivati. Iz tog razdoblja je i moja knjiga Velike ideje i mali narodi. No, 1972. u okviru obračuna s tobožnjom kontrarevolucijom u Hrvatskoj bio sam optužen kao jedan od nositelja kontrarevolucije, što više, bila mi je namijenjena uloga glavnog krivca, pa je oko mene s još dvojicom drugih - pokojnim Brunom Bušićem i Dragutinom Šćukancem bila formirana grupa koja je trebala biti suđena zbog špijunaže. Bila mi je namijenjena uloga da budem suđen najviše. Spominjalo se 12, 15, 20 godina robije. Prema tome, trebao sam biti glavni osuđenik. Budući da za takvu monstruoznu optužbu, tipično montiranu staljinističku optužbu, nije bilo ama baš nikakvih razloga (OR: to i nama mlađima poznato zvuči) to je Miroslav Krleža, koji je prijateljevao samnom punih desetak godina poslije mog povratka u Zagreb, a ostao je prijatelj Josipa Broza, kad je vidio tu optužbu i rekao da je to čista magla, otišao je kod Tita i upoznao ga s time. I tada je Tito poručio, a Tito je znao da sam ja bio u sukobu s velikosrpskim hegemonističkim tendencijama s jugoslavenskim unitarizmom još za vrijeme službe u vojsci, pa je i sam zajedno s Kardeljem 1965. intervenirao, kad me je Bakarić htio smijeniti na zahtjev Rankovića. Intervenirao je i kazao zajedno s Kardeljem: pustite Tuđmana jer jedini pruža odlučan otpor velikosrpskom hegmonizmu. Tako da je Tito znao za taj moj sukob s takvim hegemonističkim unitarističkim tendencijama i kad ga je Krleža upoznao da nema nikakvih razloga za takvu groznu optužbu, kojoj je čak kazna od 12 do 20 godina bila najmanja, a moglo se ići na smrtnu presudu, onda je Tito porućio: Tuđmanu ne pakovati. To su bile doslovne rijeći. Znaći, on nije naredio morate ga osloboditi, nego ako nemate razloga onda ga nemojte osiđivati. No, iz tog i takbog za optužbu i čitavu politiku veoma neugodnog položaja da glavno optuženi najedamputa biva oslobođen, onda se nije moglo ići na oslobađanje nego je donijeto takvo rješenje da me osude na dvije godine zatvora, ali da me puste idmah iz istražnog zatvora, u kome dam proveo deset mjeseci, pa da Vrhovni sud onda smanji na toliko koliko sam odležao u zatvoru. Kao što vidite samostalnost sudova tih jednostranačkih partijskih je bila zapravo nikakva da su morali slušati partijske naloge. I za povijest i za vas mlade da biste razumijeli vrijeme, može biti i veoma zanimljivo to da Predsjednik suda koji je dobio tu direktivu (OR: tko je bio predsjednik suda, sječate li se?), pa sječam se, ali pustimo sada ličnosti. Taj čovjek pošto je bio pod pritiskom UDB-ačkih i hegemonističkih elemenata da me mora suditi unatoč toj preporuci Tita, dopustio je da se u mom procesu pozovu kao svjedoci moje obrane Miroslav Krleža i general armije Ivan Rukavina i general-potpukovnik Nikola Kajić. Međutim sudsko vijeće uputilo je pozive, ali je UDB-a zadržala te pozive što je nezapamčen slučaj čak i u povijesti čak i ovakvog jednostranačkog sudstva i član Izvršnog komiteta CK Hrvatske zadužen za sudstvo nazvao je Predsjednika suda i kazao šta si to napravio, ako oni dođu svjedočiti onda svi mi možemo dati ostavke. A ovaj mu je odgovorio, to je on sam pričao poslije, vi znate što je preporuka što se tiče Tuđmana, a ovi mi sjede za vratom i traže da ga osudim. Onda mu ovaj reče povuci pozive a mi ćemo ti skinuti ove s vrata. Sveusvemu, da skratim, on je znači sproveo tu odluku da me sudi na dvije godine, ali me pusti iz istražnog zatvora i onda ja izlazim iz zatvora, a on pod pritiskom tih i takvih prilika u kojima je donosio presudu dobiva infarkt i odlazi na liječenje. Prema tome, ne spominjem mu ime da ne bi čovjek doživio još jedan infarkt. Ali, molim lijepo i kasnije su prilike takve da Vrhovni sud koji je morao sada smanjiti kaznu od dvije godine na deset mjeseci koliko sam proeo u istražnom zatvoru, ipak se tamo nalazi i takvih ljudi koji su i protiv preporuke Tita i unatoč tome što nije bilo nikakvih razloga za bilo kakvu presudu, željeli da me ipak dobiju na robiju pa mi nisu odlukom Vrhovnog suda na deset mjeseci kolio sam odležao u istražnom zatvoru, nego li na godinu dana. I ja dobivam rješenje istog dana da mi je smanjena kazna na godinu dana i da se javim u Lepoglavu. I ja dolazim do Krleže da mu kažem: Krleža došao sam se oprostiti, idem na tri mjeseca, a on kaže: kakve gluposti pričate, kažem: dobio sam rješenje da se javim u Lepoglavu na tri mjeseca, a on kaže: pa zar ne vidite da su to ljudi koji ne žele provesti čak ni Titovu preporuku, pa prema tome ne idite nego li otiđite kod liječnika, imate razloga, bolesni ste, pa prema tome podnesite lječnički zahtjev da vam se odloži, a dotle ćemo vidjeti. I tako sam, znaći, na njegovu preporuku postavio zahtjev na temelju lječničkih svjedodžbi da mi se smanji kazna. A Krleža je opravdavao: zar ne vidite da su to ti ljudi koji hoće  vas suditi, ti ljudi bi isto tako željeli vidjeti na galgama, kao što je on rekao, i mene i Tita, itd. I to je situacija u kojoj sam 72. izbjegao tu kaznu od 15, 20 godina i vjerojatno da nije bilo te intervencije Tita posredstvom Krleže, ne bih danas sjedio ovdje.

OR: hoćemo imena ili nećemo imena?

F.T.: Neću, i ta imena Predsjednika suda i zbog toga da ne bi čovjek ponovno dobio infarkt.

OR: A ljudi, da tako kažemo, kojima dugujete svoja hapšenja.

F.T.: Nećemo za sada još. A onda treba spomenuti da ćim je Tito umro sudili nizašta na tri godine robije i na pet godina zabrane javne djelatnosti.

OR: Čuli smo da su krunski svjedoci bili dvije starice? Je li to točno? Osamdesetgodišnjakinje.

F.T.: Protiv mene? Ne, protiv mene nije bilo nikakvih. Oni su protiv mene 1972. saslušali kakvih dvije stotine ljudi i nisu mogli dobiti nikakvih materijala. Doveli su jednoga čovjeka, jednog mog prijatelja, jednog ratnog druga, koji je bio živčano skršen i toga su prisilili da u istražnom ispitivanju prizna da je kod mene pisana Deklaracija o hrvatskom književnom jeziku, to je na redarstvu priznao, a kad je došao pred suca istražitelja i kad je vidio da sam živ i kako se ja odnosim prema tome onda je povukao takvu izjavu i nisu imali ama baš nikakvog svjedoka, 72. nisu nikoga izveli u sudnicu, a 84. su imali moje izjave švedskoj, njemačkoj televiziji, francuskom radiju, talijanskim novinama. Izjave iza kojih sam ja stajao, koje su dobrim dijelom sami objavili u emigrantskom novinstvu da bi dokazivali kako sam ja povezan s ustaštvom. A ja sam kazao da ja stojim iza toga što sam kazao, iza tih svojih povijesnih ocjena, a oni su me, znači, sudili da lažno prikazujem i povijesne događaje i prilike u Hrvatskoj i u Jugoslaviji. A bitno je bilo to da sam kazao, umjesto da ozbiljni ljudi i političari i inelektualci iz Hrvatske i Srbije sjednu za stol pa da porazgovore i o povijesnim i o suvremenim problemima, da se zapravo produbljuje razdor i ide u sve težu krizu.

OR: Bio je popriličan broj političkih suđenja u poslijeratnoj Hrvatskoj. što će se dogoditi sa sucima koji su aktivno sudjelovali u tim procesima, ukoliko HDZ definitivno osvoji vlast?

F.T.: Ukoliko HDZ definitivno osvoji vlast, prije svega neće biti nikakvog revanšizma, a najmanje prema sucima, jer ti suci su bili samo slijepo oruđe onog jednostranačkog sustava i već na ovom primjeru koji sam iznio, oni su sprovodili političke odluke, a te političke odluke donešene su na temelju i policijskih montiranih predložaka ili pak na temelju političkih presuda i političkih odluka policija je imala zadaću da pripremi za sudove, a sudovi su bili, nažalost, što se tiće političkih procesa potpuno nesamostalni, nego su provodili odluke politike. Prema tome, pozivati na odgovornost bilo koga od tih sudaca bilo bi pogrešno. Ali smatram da nas čak nikuda ne bi vodilo da pozivamo na odgovornost i postavljamo pred sudove i one koji su sudjelovali u donošenju političkih odluka jer dijelom su to bili jednostavno slijepi poslušnici jednog sustava, a dijelom su pak vjerovali da time čine dobro klasi i čovječanstvu.

OR: Kad smo već kod sudstva i pravosuđa. Kako osigurati primjenu saveznoga krivičnog zakonodavstva u Hrvatskoj koji je poprilično restriktivan i ne slijedi odviše promjene u Hrvatskoj. Da li će se to zakonodavstvo poštivati ili se razmišlja o stvaranju novoga?

F.T.: Ići ćemo na stvaranje suvremenog hrvatskog zakonodavstva.

OR: Može li HDZ s postojećom državnom upravom voditi novu politiku? Naime, Lenjin je svojedobno tvrdio i rekao da je svaka politika zapravo kadrovska.

F.T.: Razumije se da svaku politiku, kao i sve u običnom, svakodnevnom životu provode konkretni i određeni ljudi. Pa prema tome i politiku. Jasno da se nova politika sa starim ljudima ne može sprovoditi. Ali isto tako moramo biti svijesni, što se tiće političkih i glavnih upravnih funkcija. Ali isto tako moramo biti svijesni da u upravnom aparatu ima stručnjaka, ono što se zove činovnika, koji su jednostavno provodili to smatrajući to službom, smatrajući to pretpostavkom za normalno osiguranje uvjeta za život ida jedan dobar dio tih stručnjaka i u upravnom aparatu može ostati na svojim dužnostima ukoliko se nije ogriješio izravno s nekim nedemokratskim postupcima i ukoliko je voljan da se uključi u nova demokratska kretanja.

Slušatelj: Dobra većer. Evo prvo bih htjela pozdraviti gospodina doktora Tuđmana. Čestitam mu na njegovim svim pothvatima s kojima  se većina sljudi slaže. Ali me ćudi ova gospođa koja se boji. Čemu strah ako su to demokratski i slobodni izbori. Čemu se ona boji? Ili ona previše lijepo živi ili se boji gorjega života. Ali ja mislim da tko je preživio zlo da se boji još gorjega a ako ja dobro mislim da ni sad neće biti loše. Jer do sada nam nikome nije bilo dobro. Ja sam od 13 godina hranila 31. divizije kad su došli meni u sobu i nahranila ih, i brata su mi otjerali partizani, nusto su ga ustaše puške zarobile i poginio je negdje da mu ni danas ne znam groba u Sloveniji, što bih želila znati. Osto je gladan tamo, kriv ni dužan. Nusto moj je muž vozio žito gdje su mu kugle iznad glave išle u Dizgoru partizanima. Nikada nikakva pravo dobila nisam, neg sam bila gurana što sam dohranila jednu gospođu iz suda van, lopov je dobio, mi imamo samo oporuku. Drugo, bila sam i socijalna gurnuta radi svoga sina epoleptičara, 21 godinu što je pio lijekove iz vana. Čak su mi moje novce koje sam imala točno napisano na papirima  i predala u Draškovića propali novci i ostali samo njegovi papiri bolesnički. Molim vas, kako ja mogu glasati više za ove koji kažu da ozbiljno misle. Ja se nadam bilo koja stranka da pobijedi, osim komunističke nekadašnje, da će svaka bit bolja na dobrobit hrvatskog i svakog drugog naroda. Jer sve jednako cijenimo, jer i sviju ista krv teče, a u ratu je ginulo se na sve strane i nema osuđivanja za ovo ili ono. Svi smo isti ljudi, trebamo se voliti i nastojati da nam svima u našoj lijepoj zemlji bude dobro. To sam htjela reći da nema strana od izbora. Samo za Tuđmana i napred.

F.T.: Slažem se s vama gospođo. Treba nam biti svima bolje i treba zaboraviti one nesretne ratne prilike, a svaka nova vlast u demokratskoj parlamentarnoj Hrvatskoj mora biti bolje već zbog toga što će imati nasuprot sebe opoziciju, oporbu kao kontrolu i što će narod moći da je poslije određenog vremena smijeni, Što će biti mogućnost da se iz svakodnevnog života kritiziraju postupci.

OR: Sada ćemo preći na jedan niz pitanja u vezi s privredom, gospodarstvom. Šime Đodan je jednom prilikom izjavio da hrvatski iseljenici u inozemstvu imaju oko stotinu i šezdeset milijardi dolara. Da li je taj podatak točan, odakle taj podatak i radi li se tu o efektivnom novcu ili o nekretninama, dakle sv e zajedno?

F.T.: Ja ne znam na temelju čega je on iznio takav zaključak, ali budući da je on ozbiljan ekonomista, vjerojatno ima za to razloga. No koliko ja poznaj, pretpostavljam da je ipak u to uključena sveukupna imovina, nekretnine itd. Nerealno bi bilo očekivati da se može računati s takvom nekakvom cifrom ulaganja ali je sasvim sigurno da je velik dio naših ljudi i običnih koji ne raspolažu čak s kapitalom spreman da ulaže u okviru kupovanja dionica. A isto tako imamo zaista i bogatih ljudi koji su spremni da ulažu svoj kapital u razvitak svog rodnog kraja i svoje hrvatske domovine, ali tek pod jednom jedinom ptretpostavkom da se u Hrvatskoj zaista ustanovi suverena hrvatska vlast.

OR: Ne bi li se to moglo usporediti sa zajmom u Srbiji? Ta ulaganja iseljeništva?

F.T.: Pa u stanovitom smislu na prvi pogled da, ali inaće ne. Jer mi nećemo raspisivati nikakav zajam nego želimo da promjenom duhovne, političke klime u Hrvatskoj stvorimo pretpostavke da se taj hrvatski čovjek može vratiti u svoju domovinu, da stekne povjerenje u hrvatsku vlast i da na temelju svog, ne samo rodoljublja, nego li i ekonomske zainteresiranosti da ulaže svoja sredstva bilo svojim vlastitim povratkom, bilo ulaganjem dijela svojih financija u projekte koje će sam izabrati.

OR: Vjerujete Vi u tu vezu između gospodarstva i domoljublja?

F.T.: Apsolutno vjerujem, jer na kraju, nikad taj čovjek koji je otišao u svijet u najvećoj mjeri nije zaboravio svoj rodni kraj i ja sam imao prilike da srećem ljude koji su kazali da bi i pod uvjetima daleko manjih zarada i osobnih dobitaka željeli da nastave svoj rad u svojoj domovini.

OR: Što Hrvatska demokratska zajednica kani učiniti sa stambenom reformom koja je započeta?

F.T.: Ne mislim da bi u okviru ovog razgovora mogao ući u pobleže objašnjavanje. To je zaista jedno veoma delikatno pitanje poćam od problema vraćanja onim ljudima, denacionalizacije, i to je veoma složeno pitanje. (OR: Posjedujete li vi neki program ili) Imamo načelna gledišta, ali još razrađen program nemamo. Mi imamo odbore koji na pojedinim pitanjima rade a osim toga to je stvar zaista i Sabora i buduće Vlade Hrvatske.

OR: Po Vašim procjenama koliko iznosi tehnološki višak trenutačno u Hrvatskoj i koliko će radnika ostati bez posla, s obzirom na taj tehnološki višak?

F.T.: To isto tako mislim nije sada da donosimo neke svoje subjektivne prosudbe. Problemi će biti veoma teški. Mjesto takvih pitanja htio bih ukazati na nešto. Mi smo već na našem Općem saboru govorili da u prelasku s tog protuprirodnog jednostranačkog  sustava političkog i tog realsocijalističkog nekakvog društvenog ničijeg vlasništva na normalno društvo kakvo pozna slobodni svijet i koje je jedino opravdano, koje pruža najpovoljnije uvjete za razvitak i čovjeka i društva i naroda, da, znaći, od prelaska, od tog nićijeg društvenog vlasništva na privatno vlasništvo, na dioničarsko društvo, dijelom i na državno vlasništvo koje će znaći biti državno ne nišije općedruštveno, itd. da će to biti veoma teško i da će u prijelaznom razdoblju postojati opasnost da ne nastane anarhija i da ne nastane pljačka društvene imovine. Nažalost, posljednjih dana čujemo da ima gotovo rasprodaje pojedinih poduzeća. (Vjerojatno mali prekid jer se okretala traka.)  Da bi se takvi slučajevi onemogućili i da bi se spriječilo rasipanje i pljačkanje opće društvene imovine. I sam prelazak na slobodno tržište, na poduzetništvo bir će veoma zamršen i veoma složen posao i tu nas očekuju glavni i teški poslovi.Od osobnog rada i obrtničkih poduhvata, pa do većih javnih radova koji bi obuhvatili jedan dio. Nigdje u svijetu u tim kriznim razdobljima bez nekih velikih pothvata se nije uspijelo to riješiti, ali mislim da je bitno to da se stvore pretpostavke za individualni rad. Ali će kod toga biti veoma važno mijenjati radne navike naših ljudi. Ovih skoro pola stoljeća tog protuprirodnog socijalističkog sustava dobrim dijelom su pokvarene moralne navike običnog čovjeka. Naš čovjek istom kad ode u svijet onda je prisiljen da se prihvati rada a ovdje u Zagrebu vi imate veoma velik broj nezaposlenih mladih ljudi, a s druge strane ne možete dobiti radnike za obavljanje mnogih poslova. Na primjer. Ja kad sam bio u Americi i u Kanadi onda sam gotovo svakodnevno mogao vidjeti kako dolaze ekipe ljudi, tri, četiri, pet njih, tamo veći dio pučanstva živi u obiteljskim kućama koje imaju svoje vrtove, i dolaze ekipe koje se brinu oko uređenja tih vrtova, tih živica itd. uređenju voćaka. I pitram tko su ti ljudi. Među tim ljudima je bilo inžinjera, agronoma, itd. A ovdje u Zagrebu ne možete dobiti čovjeka ni za kakvu vrstu takvih poslova, a velik broj je nezaposlenih. Prema tome, taj nađ čovjek je izgubio normalan osječaj za rad ine pođtuje se rad, nego cijene se nekakve činovničke i neznam kakve kabinetske institucije i poslovi, a ne svakodneVni rad i u prirodi đto je na svoj način veće zadovoljstvo nego li kancelarijski. U tom pogledu ćemo morati sve činiti da vratimo dostojanstvo radu i da naviknemo čovjeka da samo svojim rukama i svojim mozgom može i mora osigurati svoj život.

OR: Kada smo već kod prirode, kakva će biti otočna politika HDZ-a. Kako oživjeti otoke, vratiti te ljude da rade, dakle da stvaraju nešto na tim otocima? I u vezi s tim problem stranih ulaganja, da li te otoke dati na ponudu strancima da ulažu, ne samo u otoke već i

F.T.: Otoke, i ne samo otoke već i opustjele čitave predjele i napuštena ognjišta od Like pa do Slavonije. Jasno je da je tu opet problem prije svega jedne promjene jednog općeg stanja. A kad je riječ o otocima onda ću Vam navesti jedan primjer. Poznajem jednog uspješnog našeg čovjeka s otoka koji je nuđao da on sa svojim sredstvima omogući uvođenje vodovoda. Ali mu nisu to dopustili, jer šta će oni dopuštati nekakvom kapitalisti da se miješa u njihove poslove. Jer taj tamo komunistički opčinski funkcioner hoće biti Bog i batina i prema tome sve mora ovisiti o njemu.

OR: Hoće li i sada biti bogova i batina?

F.T.: Ja mislim da mora biti osdgovornih i veoma odgovornih ljudi, ali nikako ne u tom smislu samodržaoca i birokrata. Što se tiće otoka, znaći nama predstoji zadaća da vratimo ljude na otoke, ali da stvorimo uvjete o povezanosti otoka s obalom, s brzim čamcima i brodovima, ali i s helikopterima, malim avionima, itd, što će stvoriti uvjete i za normalan život domaćih ljudi a isto tako i za turizam. Za strana ulaganja jesmo, ali nismo za prodaju u bescjenje naših prirodnih bogatstava. I u tom smislu će trebati razmotriti neke dosadašnje odluke, no to je stvar budućeg Sabora.

OR: Kad smo već kod ulaganja, namjerava li Hrvatska izdvajati za Kosovo? I u kojoj bi poziciji ako namjerava Hrvatska trebala biti da najbolje utiće na ono što se događa na Kosovu?

F.T.: Opet ne bih želio da u ime Stranke govorim o onome što će odlučiti budući Hrvatski Sabor i buduća Hrvatska Vlada. U svakom slučaju treba učiniti kraj takvom odljevu nacionalnog dohotka iz Hrvatske koji je tako golem. Od 1918. pa do danas kakav po procjenema ne nekakvih proskribiranih hrvatkih nacionalnih ekonomista, nego jednog takvog stručnjaka kakav je bio dr. Vinski koji je bio stručnjak za procjenu nacionalnog bogatstva i u okviru Ujedinjenih naroda i koji me je i pismeno i usmeno uvjeravao da je iz Hrvatske izvlačeno 8 % nacionalnog dohotka od 1918. pa nadalje i za sve vrijeme socijalističkog razdoblja, a ponekih godina i mnogo više. U jednom intervjuu potkrala se greška kad sam kazao da je, ne znam da li u mojoj izjavi jer sam govorio u mikrofon, a nisam kasnije autorizirao, ali sam kazao da se smanjuje i udio Hrvatske u brutto produktu, ali sam kazao da je udio Hrvatske, ako je u brutto produktu oko 26, 27 % da je udio Hrvatske u financijskom potencijalu ispod 20 %. To sve skupa govori o jednom sustavnom osiromašivanju hrvatskoga gospodarstva. I prema tome, trebamo ućiniti stop izdvajanju Hrvatske za tzv. nerazvijene dok u isto vrijeme ostaju nerazvijeni i Zagreb, jer šta je Zagreb kao europski velegrad u kome četvrtina, petina pučanstva nije priključena na vodovod ili na kanalizaciju, gdje je telefonska mreža ispod svake razine. Šta su čitavi hrvatski krajevi nerazvijeni i pusta ognjišta svakim danom sve više, sami ste spomenuli problem otoka itd. Prema tome, nećemo dopustiti više da se nacionalni dohodak, trud i znoj hrvatskih ljudi izdvaja i odlazi neznam kuda, a da Hrvatska postaje i gospodarski osiromašena i demografski ugrožena. Danas nije problem samo u tome što je trećina hrvatskog pučanstva s tom i takvom politikom rastjerana u svijet i to u najvitalnijoj, najživotnijoj dobi, nego je problem u tome što je zbog takve duhovne i političke klime, a ne samo zbog tobože civilizacijskih razloga Hrvatska demografski ugrožena da je natalitet spao na nulu. Prema tome, treba učiniti sve da se i u duhovnom i u materijalnom smislu promijeni takva klima i stvore normalni uvjeti za život hrvatskog čovjeka i za opstojnost hrvatskoga naroda.

OR: Hoće li Hrvatska demokratska zajednica ustrajati na konvertibilnosti dinara, odnosno neke nove valute. Da li razmišljate o tome?

F.T.: Svakako. A o nekoj novoj valuti ovisit će o tome o uređenju konfederativnih odnosa s ostalim narodima u okviru Jugoslavije.

Slušatelj: Dobro veće i srećan vam praznik. Htio bih postaviti nekoliko pitanja, među ostalima interesira me. Kako gospodin Tuđman misli obraniti Hrvatsku, recimo ako se njezina polovica naroda pobuni, ako ne bude zadovoljna s njegovom vladavinom i iziđe na ulice. To je jedno pitanje, s obzirom da ima Armiju u rukama. Drugo pitanje bi bilo kako misli isplatiti oštećenim građanima koji su stradali za vrijeme rata, ostali invalidi ili su im bližnja rodbina udavljena, itd. s obzirom da sam sinoć čuo na Londonu da London kaže da to Srbija postavlja i da će se to morati isplatiti. Onda bi postavio pitanje koje mene interesira, da li će se Hrvatska udružiti sa Slovenijom i još jedno pitanje koje je veoma važno. Na koji način gospodin Tuđman i njegova stranka misle da osvoje dio Bosne i Hercegovine i dio Vojvodine?

Eto to bi moja pitanja bila pa bih molio odgovor.

F.T.: Prije svega mi ne mislimo da će pod demokratskom vladavinom u novoj Hrvatskoj doći do takvog stanja da će se hrvatski narod pobuniti protiv vladavine Hrvatske demokratske zajednice i izaći na ulice. Ako bi došlo do toga to bi bio znak da Hrvatska demokratska zajednica treba prepustiti vladavinu drugim demokratskim snagama u Hrvatskoj u jednom normalnom demokratskom postupku.

A što se tiće Armije, slušatelj očito zamišlja armiju kao policijsku snagu, a to mislim da u demokratskim društvima ne treba činiti. Nije stvar Armije da bude redarstvena sila bilo kojeg poretka, a najmanje demokratskoga.

Što se tiće kako misli, to drugo pitanje je pomalo nejasno, ali se zapravo svodi na onaj zahtjev Srbije da bi Hrvatska trebala platiti ratnu štetu. To dolazi očito iz onih krugova koji ne vide da nije bila Hrvatska ta koja je samo izgubila Drugi svjetski rat. Ako je na tlu Hrvatske, NDH, izgubila Drugi svjetsko rat ali i na tlu Hrvatske je Federalna država Hrvatska dobila rat i bila je među izrazitijim pobjednicima na strani Saveznika i prema tome i ona bi mogla postaviti zahtjev, ali od koga. To su, znači, bespismeni zahtjevi da se danas postavlja od nekoga unutar Jugoslavije plačanje ratne otštete. A što se tiće obeštećenja pojedinaca, jasno da tu možda ima očitih nepravdi da su ljudi koji su se našli na jednoj strani koja je izgubila rat bili itekako prikračeni i da to stanje koje su pretrpjeli zbog toga, odmah na kraju Drugoga svjetskog rata da bi na svoj način danas, sve te ratne rane trebalo zaliječiti i ostvariti jedno, da tako kažem, nacionalno pomirenje. Jer, na kraju, zaračene strane u Drugom svjetskom ratu su davno već postale saveznici i suradnici. Pa prema tome u okviru jednog naroda gdje su te razlike postale više stjecajem povijesnih okolnosti, manje voljom ljudi, treba ih već jednom prebroditi.

Što se tiće pitanja da li će se Hrvatska udružiti sa Slovenijom, mislim da danas svaki narod, pa i slovenski, pa tako i hrvatski, teži svojoj suverenosti, svojoj slobodi i svojoj suverenoj vlasti i prema tome može se raditi o ekonomsko-civilizacijskom udruživanju u smislu carinskih unija, a nikako ne u stvaranju nekakvih novih nadnacionalnih tvorbi itd.

A zanimljivo je da je postavio pitanje na koji način HDZ misli osvojiti dio Bosne i Hercegovine i Vojvodine. (OR: da to je vrlo važno pitanje zato što vas mnogi optužuju da ustvari svojatate Bosnu i Hercegovinu.) Mi ništa ne svojatamo i ništa ne mislimo osvajati. Mi smo tek nasuprot planovima o stvaranju Velike Srbije u okviru Jugoslavije i izvan Jugoslavije kazali da se hrvatski narod neće nikada moći pomiriti niti složiti s takvim planovima i da se problem hrvatskog naroda na svodi samo na Socijalističku Republiku Hrvatsku jer je i po sadašnjem Ustavu Bosna i Hercegovina također i drđava hrvatskoga naroda.  I kod toga smo kazali i u svom izbornom proglasu da Bosna i Hercegovina čini s Hrvatskom takvu prirodnu, geografsku, prometnu, geopolitičku cjelinu da su one upućene jedna na drugu, da jedna bez druge zapravo ne može živjeti i da ćemo, prema tome, raditi na civilizacijskom združivanju Bosne i Hercegovine s Hrvatskom, priznajući pravo naroda Bosne i Hercegovine da sam svojom voljom na slobodnim izborima ili referendumom odluči gdje mu je mjesto ukoliko dođe i kad dođe do prekrajanja ovih iovakvih granica kakve su sada koje mi nismo doveli u pitanje, nego su dovedene u pitanje naružavanjem osnovnih temelja AVNOJ-ske Jugoslavije svime onim što se zbilo u Srbiji, od Vojvodine preko Kosova do Crne Gore i samim planovima o stvaranju Velike Srbije. Prema tome, ne mislimo osvajati nego smo postavili pravo hrvatskoga naroda na njegove povijesne i prirodne granice, priznajući pravo narodu Bosne i Hercegovine da sam odluči referendumom gdje mu je mjesto.

OR: Kad smo već kod osvajanja, da li će HDZ  ići na stvaranje republičke armije?

F.T.: Svakako jer je to pitanje suvereniteta svakoga naroda.

OR: Kako ćete to izvesti?

F.T.: Izvesti u sklopu demokratskog ustavnog poretka. Osim toga treba podsjetiti da i sadaššnja JNA nije stvarana ni na kakvim unitarističkim osnovama, nego je Narodnooslobodilačka vojska stvarana pod vodstvom Glavnog štaba Hrvatske, Glavnog štaba Slovenije, Srbije itd. itd. i prema tome da je centralizacija ili unitarizacija suprotna duhu i idejama AVNOJ-a koja podrazumijeva suverenitet i pravo naroda na samoodlučivanje, na samoodređenje, pa prema tome i na vojnom području, a vojska je jedna od najizrazitijih, upravo odrednica da li jedan narod ima suverenitet ili ne. Pa onda treba podsjetiti da je Hrvatska i u bivšoj Habsburškoj monarhiji imala svoje domobranstvo, a da je na početku stvaranja zajedničke države vođa hrvaskoga naroda Stjepan Radić postavio, u okviru zahtjeva za hrvatskom republikom, i onaj poznati zahtjev koji mnogi krivotvore da te hrvatske slobode, hrvatske suverenosti i hrvatske republike neće biti tako dugo dok hrvatska puška neće biti o hrvatskom ramenu i hrvatska lisnica u hrvatskom džepu. što je između dva rata bila jednostavno jedna politička krilatica koju je prihvatio svaki hrvatski čovjek i koja je znači u okviru partizanskog pokreta također ostvarivana u tom smislu da su partizanski odredi i narodnooslobodilačka vojska bili pod Glavnim štabom Hrvatske. Pa su se i Srbi u Hrvatskoj borili pod hrvatskim zastavama, ne nekakvim jugoslavenskim unitarističkim.

OR: Kad dođe do stvaranja republičke armije Hrvatske što će biti tada s postojećim oficirskim kadrom. Dakle oni će morati pristati na to?

F.T.: Prije svega, znaći, ukoliko opstane, ukoliko dođe do dogovora o konfederativnim osnovama, na ćemu HDZ inzisira, onda će vjerotno postojati jedan dio operativnog dijela Jugoslavenske armije zajednički, ali ne na takvim osnovama da se Hrvat šalje, neznam, u Makedoniju ili u Crnu Goru i obrnuto, jer to u suveemenim uvjetima ratnih okolnosti zapravo i nije moguće, nego će, znaći, postojati, što bi bilo i u duhu koncepcije općenarodne obrane, postojat će republički dio armije, a moguć je opstanak i zajedničkih operativnih snaga pod zajedničkom komandom, ali razumije se ne kao instrumenat nekakve centralističke i unitarističke plitike, nego li kao armije koja je armija svih naroda koji bi činili takvu zajednicu. (OR: Poput NATO-a), pa upravo tako.

Slušateljica: Prije svega želim da gospodinu Tuđmanu pošaljemo i izjavimo iskrene srčane čestitke od poštene hrvatske obitelji koja je još k tomu i velika HAD-ezeovska obitelj. Koja se iskreno raduje Vašem uspjehu i uspjehu naše stranke u želji i nadi da će poštenje sada pobijediti u drugom krugu. Molim Vas samo za Vaše mišljenje u vezi, znate kako ide po narodnu: svaki čovjek ide tamo gdje ga najviše boli. Pa me zanima u vezi ovoga statusa tzv. dosadašnjih komitetskih direktora. Naime u onom poznatom TV duelu gdje ste vi nastupili nego je iz gledateljstva postavio pitanje drugu Račanu: šta če biti s tim komitetskim direktorima, u tom kontekstu. On je izrekao jednu veliku neistinu kad je rekao da to kao po njemu više ne postoji, kao da je to izbrisano. Međutim ja vam da moja obitelj je direktni stradalnik jednog takvog načina jednoumnog djelovanja, upravo takvog tzv. eminentnog komitetskog direktora zbog kojega moja obitelj već više godina živi u jednim nehumanim, neljudskim uvjetima. Kako ste sami konstatirali i u Vašem slučaju i u slučaju mnogih  tako iz poštenih obitelji bio na njihovoj strani gdje mi nismo mogli ostvariti nikakovu pravdu jer sve je bilo na njihovoj strani i njihova pravda je bila njihovim rukama i sudaca i što vas sude i što su vam dosudili tako nešto.

F.T.: Moja djeca godinama nisu mogla dobiti nikakvo zaposljenje.

Slušateljica: E vidite, moj suprug je direktni stradalnik koji već jedno tri-čeriti godine po staljinističkom načinu sjedi u jednoj sobi izdvojen od svih ljudi, degradirana ličnost, itd. Pa me samo zanima, smatram opredjelila sam se za tu stranku jer sam osjetila na onu Cvjetnu nedjelju da će to biti, stranka poštenja i pravde, pa me zanima samo da li će ikada doći na vidjelo ovakvi slučajevi što su se dešavali s ovim poštenim ljudima? Inače smi smo jedna poštena hercegovačka obitelj koja pošteno živi od svoga rada i truda, nikada nikome nije učinila ništa zlo.

F.T.: Pa čujte, svakako da ćemo nastojati da sve dođe na vidjelo, ali se ipak prije svega moramo okrenuti tome da uklonimo te i takve direktore koji su bili politički direktori, a ne sposobni ljudi da rade svoj posao. Prema tome morat ćemo se okrenuti k budućnosti, morat ćemo se okrenuti k tome kako da zajedničkim trudom, nastojanjem i stvaralaštvom sviju nas stvorimo uvjete za bolji život svakog pojedinca i čitave Hrvatske.

OR: Izgleda da smo slušateljice zovu večeras. Vrlo ste popularni dr. Tuđman. što će Vaša supruga reći na to? ha ha.

F.T.: Ha ha. To znaći da nisu povjerovali nekakvim, na svoj način dezinformacijama, kako je Hrvatska demokratska zajednica konzervativna i da nije okrenuta ženskom dijelu biračkog tijela.

Slušatelj: Dobra veče. Ja bih prvo čestitala gospodinu Tuđmanu na pobjedi na njihovoj organizaciji i prezentaciji, mada ja osobno nisam glasala za HDZ i nisam baš suviše sretna ovih ishodom, jer smatram da bi Sabor bio mnogo bolji da je zastupljena široka lepeza stranaka. Ali bih, prije nego što bih ga pitala, pokušala odgovorito na ono što je on pitao gospođu zašto se recimo svi sada čude i boje na neki način, s obzirom da kad pobjedi stranka velikom većinom u Zapadnoj Europi da to nikog ne zabvrinjava, Međutim, malo je smiješno uspoređivati demokraciju staru sto godina u Europi i ove prve slobodne izbore u Hrvatskoj, i mada se gospodin Tuđman s tim vjerojatno neće složiti ja smatram da je ovo bio plebiscit za Hrvatsku i ne toliko za HDZ, koliko NE jednoj partiji na vlasti, ali bih ga piala dvije stvari. Prvo, da li će se HDZ držati onih svojih prijašnjih izjava koje smo mogli ćuti na televiziji pred neku veče da će u roku od godine dana organizirati nove izbore nakon donošenja novog Ustava i drugo pitanje, o njihovom Programu s obzirom da on govori da je HDZ pobijedila zahvaljujući svom Programu, ma da mislim da je on svijestan toga da to nije točno jer su Programi svih stranaka bili manjeviše jednaki. Ali me onda zanima kakve su to izjave njihovih članova na televizijskim prezentacijama o tome da HDZ ustvari skriva svoj Program? Eto, samo toliko. Hvala.

F.T.: Prije svega, znate, očito da ste iz redova protivnika Hrvatske demokratske zajednice, što, molim, ja uvažavam kao normalnu demokratsku pojavu. No, ipak niti ja, niti ozbiljni analitičari neće se moći složiti da je to prije svega bio NE jednoj partiji na vlasti. To je bio NE jednoj partiji na vlasti, li molim lijepo, zašto je hrvatski narod dao svoje povjerenje Hrvatskoj demokratskoj zajednici između 33 druge stranke? Postoje, znaći, u Hrvatskoj 33 čak možda i više stranaka, ali ipak samo jedna jedina Hrvatska demokratska zajednica. I toj Hrvatskoj demokratskoj zejednici hrvatski narod nije dao slučajno, jer taj hrvatski narod nije nekakvo nesuvislo biće, nego na temelju svoga sveukupnog iz povijesnog iskustva, znaći, povjeruje svoje povjerenje Hrvatskoj demokratskoj zajednici, očito na temelju Programa koji je ta Hrvatska demokratska zajednica ponudila i na temelju ličnosti koji su taj Program prihvatili, pronijeli  diljem i domovinske i iseljene Hrvatske i to pronijeli ga na taj način da ga je podjednako tumačio onaj naš predstavnik u Vinkovcima i u Đakovu i u Metkoviću i u Imotskom i u Sinju i u Hrvatskom Zagorju itd. Prema tome, zašto se ne zapitate zašto je to tako. Prema tome, taj hrvatki čovjek je mogao birati, ne samo između one partije, komunističke partije Socijalističkog saveza na vlasti i koalicije, nego li i unutar stranaka te koalicije, pa ipak je izabrao Hrvatsku demokratsku zajednicu i to nije slučajno. I onaj tko ne poštiva tu volju, mislim da je daleko od demokracije i da je zaokupljen nekakvim svojim uskim stranačkim da ne kažem čak i nekim drugim razlozima. Prema tome, Programi svih stranaka nisu bili svi jednaki. I baš zato što nisu bili jednaki večina hrvatskog naroda je povjerila, znači, svoje povjerenje Hrvatskoj demokratksoj zajednici. A Hrvatska demokratska zajednica ne skriva svoje programe, a pojedine izjave pojedinih ljudi pa i kandidata za zastupnička mjesta ipak ne treba uzimati kao gledište čitave Hrvatske dmokratske zajednice i njenog vodstva. I mislim da je ta izjava da on skriva, i nije čak tako rečeno, ali da nije bila ni najprimjerenija ni od onog koji ju je izrekao, ali isto tako je ne treba tako tumaćiti da Hrvatska demokratska zajednica skriva svoje programe. Razumije se, Hrvatska demokratska zajednica ne želi da iznosi one dijelove svoga programa koji još nisu dovršeni, a osim toga i nije stvar Hrvatske demokratske zajednice da iznosi ona programska rješenja koja će doći na razmatranje u redovnom postupku Hrvatskog Sabora. A ono što je iznijela Hrvatska demokratska zajednica kao Program to je očito dobilo povjerenje pretežitog dijela izbornog tijela.

OR: Bilo je i pitanje glede izbora za godinu dana. Raspisivanja izbora.

F.T.: Da, izbora za godinu dana. To opet spada u nadležnost i nove Hrvatske Vlade i Hrvatskoga Sabora. U svakom slučaju mi ostajemo kod toga da je sadašnjim trudom i sastav Sabora neracionalan, da on odražava ostatak tog jednostranačkog sustava gdje swe pomoću Vijeća udruženog rada zapravo htjela maskirati na soj način diktatura Partije i održati vladajuća pozicija Saveza komunista. Međutim, veoma je zanimljivo da je baš u Vijeću udruženog rada došlo do oslobađanja tog jednostranačkog monopola i da su ljudi iz proizvodnje bili veoma često odlučniji u otporu tom jednostrnačkom sustavu nego li iz Društveno-političkog vijeća. I mi nismo bili nimalo iznenađeni iako nas nisu pustili u mnoga poduzeća, ali nismo bili nimalo iznenađeni kad su naši kandidati i u Vijeću udruženog rada dobivali večinu u odnosu na druge kandidate. A da li ćemo provesti i u kom roku izbore to ja zasada ne bi mogao kazati. Jasno je da ćemo ići na promjenu Ustava, pa prema tome i Izbornog zakona i da ćemo ići na izbore onda, kad ocijenimo da je to u interesu rješavanja životnih pitanja hrvatskog naroda. Ali u svakom slučaju bilo bi veoma neracionalno kad bismo odmah sutra bili zaokupljeni samo evo idemo opet u izbornu kampanju i kad bismo mjesecima trošili i vrijeme i snage i zaokupljeni o tome tko će opet doći u Sabor mjesto da rješavamo goruća životna pitanja hrvatskog naroda.

OR: Prvi krug izbora demokratskih, itd. nakon dugo vremena je za nama. Strani trisak je dosta pisao o tome. Kako komentirate pisanje stranog tiska. Ti su se komentari u početku kretali od osude a zatim ka sve pozitivnijim kritikama, da kažemo.

F.T.: Jasno. Najprije je strani tisak reagirao po jednom scenariju koji je razrađen od onih institucija koje su imale utjecaja na strano novinstvo. Međutim, veoma brzo je došlo do promjena od Europe, od Austrije i Švicarske, preko Njemačke, Francuske, pa sve do Amerike, uključujući i New York Times, itd. gdje počinju objektivnije pisati o pobjedi Hrvatske demokratske zajednice na izborima. Gdje dolaze do zaključka da je to pobjeda demokracije i odbacuju ona jednostrana, očito, inscenirana iz redova hegemonističko-unitarističkih, da pobjeda HDZ prijeti nekakvim totalitarizmom.

OR: Sredstva javnog priopćavanja, odnos Hrvatske demokratske zajednice prema njima ukoliko definitivno osvoji vlast?

F.T.: Očito je da.. (Kraj druge strane druge trake.)